sobota, 25 lutego 2012

3. Gry komputerowe. Dzieła otwarte i perspektywizm

Temat gier komputerowych chciałem poruszyć w serii wpisów dotyczących analizy dzieł sztuki (Beksiński, Bathory). Jednakże kłopot z prawami autorskimi istniał zanim ktokolwiek słyszał o ACTA: mam już gotowy materiał, ale ponieważ staram się o jego publikację w pewnym czasopiśmie naukowym, nie mogę go - przynajmniej na razie - wrzucić na bloga. Dlatego zamiast analizy estetycznej postanowiłem przedstawić wam taką na poły ontologiczno-epistemologiczną. Przy okazji będzie to świetny przykład ilustrujący pewien bardziej abstrakcyjny wątek, który niedawno poruszyłem.


DZIEŁO OTWARE
Nim przejdę do interesującego mnie zagadnienia konieczne jest bym krótko omówił, przedstawioną przez Umberto Eco, koncepcję dzieła otwartego. Chociaż skupię się na grach komputerowych, to jednak podobne wnioski da się wyciągnąć również z innych kreacji artystycznych.
Czym wyróżniają się, na tle pozostałych, takie dzieła jak "Klavierstück XI" Stockhausena, planowana (lecz nigdy nie ukończona) "Księga" Mallarmégo, albo "Gra w klasy" Cortázara? Każde z nich pozwala odbiorcy (w wypadku "Klavierstück XI" wykonawcy) na ingerencję w kształt utworu. Nie chodzi już tylko o pewien zakres swobody interpretacyjnej, jak np. w przypadku poezji symbolicznej, ale "manipulację" na poziomie "formy", "struktury". Kreacje tego typu Eco nazywa "dziełami otwartymi" lub "dziełami w ruchu". Np. "Grę w klasy" można przeczytać jak normalną książkę (od rozdziału 1 do 56) lub "skacząc" - zgodnie z sugestiami autora - pomiędzy tymi rozdziałami, a rozdziałami dodatkowymi; ponadto później można samemu próbować różnych kombinacji. Dzięki temu za każdym razem mamy do czynienia z innym przeżyciem estetycznym, a jednak opartym na jednym i tym samym utworze. "[O]bserwujemy dążenie, aby wykonanie dzieła nie oznaczało jego ostatecznego zdefiniowania. Każde wykonanie spełnia dane dzieło, nie wyczerpując jego możliwości, każda realizacja nadaje dziełu kształt, uzupełniając szereg realizacji dotychczasowych, każde odczytanie wyraża dzieło w sposób kompletny i zadowalający, ale zarazem niekompletny i niepełny, gdyż nie daje nam symultanicznego obrazu wszystkich możliwych interpretacji." (Eco)
Mimo tej możliwości ingerowania i wielości realizacji nie mamy tu do czynienia z chaosem. Autor jak gdyby pozostawia dzieło niedokończone i zachęca odbiorcę do współtworzenia, poprzez wprowadzenie ładu (za każdym razem innego) do tej "luźno powiązanej" struktury.


GRY KOMPUTEROWE
Laikowi te rozważania mogłyby wydać się przejawem kolejnego z absurdów współczesnej sztuki awangardowej. Ale jeśli tylko zwrócimy nasze spojrzenie ku czemuś zwykłemu, z czym wielu z nas obcuje na co dzień, ze zdziwieniem odkryjemy tę samą strukturę, z którą kontakt wydaje się nam (tym razem) tak naturalny, że niemal banalny. Chodzi o gry komputerowe (oczywiście nie wszystkie).
Najlepiej widać to w tzw. cRPG-ach: oprócz głównej fabuły posiadają one często wiele wątków pobocznych, z którymi możemy, lecz nie musimy, się zapoznawać; przeważnie także kontakt z motywem przewodnim jest swobodny - możemy przerywać jego rozwijanie by zapoznać się z jakimś mniej istotnym wydarzeniem, wrócić do miejsc, które już odwiedziliśmy, by upewnić się, czy zdobyliśmy wszystkie potrzebne informacje lub by przypomnieć sobie te, z którymi już się zapoznaliśmy. Niejednokrotnie również fabuła jest tak zbudowana, by nasze wcześniejsze decyzje wpływały na to, co wydarzy się dalej. Kreacja artystyczna może rozwijać się na wiele różnych sposobów.
Kilka przykładów. Wiele gier zawiera kilka różnych zakończeń - w starszych tytułach o finale decydowało zazwyczaj kilka ostatnich minut lub stworzony przez nas, na samym początku, bohater, którego krokami kierowaliśmy. Nowsze produkcje starają się zazwyczaj wprowadzać w kilku etapach gry sytuacje, których rozstrzygnięcie wpłynie na epilog. Innym "trickiem" - dosyć radykalnym - z jakiego skorzystali twórcy gry "Wiedźmin 2: Zabójcy Królów", było rozdzielenie biegu fabuły na dwa tory, które przenosiły nas do zupełnie innych lokacji i poznawały z zupełnie innymi bohaterami: wybierając jedną ścieżkę nie było możliwości poznania drugiej (aż do ponownego rozpoczęcia gry). W licznych cRPG-ach wiele zależy również od postaci, jakie dołączymy do swojej drużyny - otwierają się wówczas przed nami różne możliwości interakcji, różne zadania dodatkowe, zdobywamy różne informacje. Często sporo zależy od cech naszego bohatera - np. wysoka charyzma czy inteligencja postaci uruchamiają dodatkowe opcje dialogowe i niejednokrotnie pozwalają na rozwiązanie danego problemu w niestandardowy sposób. Niektóre gry pozwalają również na pokierowanie krokami raz jednej, raz drugiej strony konfliktu, dzięki czemu zmienia się nasze spojrzenie na dane wydarzenia.
Dokładnie tak, jak w innych dziełach otwartych: stajemy się współtwórcami, którzy dopełniają strukturę utworu. Za każdym razem możemy robić to inaczej, dzięki czemu otwierają się przed nami ogromne możliwości interpretacyjne, czasem wzajemnie się wykluczające lub przynajmniej podważające się. To co w muzyce lub literaturze mogło wydawać się dziwacznym zabiegiem tutaj staje się czymś naturalnym. Być może po raz kolejny sprawdza się to, co Walter Benjamin zauważył w przypadku dadaizmu i kina: "tradycyjne formy sztuki w pewnych stadiach swojego rozwoju usilnie zmierzają do wywołania efektów, które później nowe formy sztuki osiągają bez trudu".


PERSPEKTYWIZM
Pójdźmy jednak o krok dalej. Cóż z tego wszystkiego wynika? Czy w grze (albo innym dziele otwartym) istnieje jakaś absolutna prawda i związana z nią powinność: jedyne, słuszne rozwiązanie (tzn. dopełnienie), którym powinniśmy się kierować? Jakaś aczasowa istota fabuły? Jakaś jedyna, słuszna interpretacja ("co autor miał na myśli")?
Odpowiedź jest krótka: nie. Co najwyżej ta - paradoksalna - że absolutnej prawdy nie ma. Ontologiczna konstrukcja dzieła otwartego sprawia, że na "poziomie empirycznym" ukazuje się ono w wielości perspektyw, z których żadna nie jest wyróżniona w stosunku do pozostałych. Nie ma tu jakiegoś uniwersalnego rozwiązania, uniwersalnych odpowiedzi i wartości. Ale zarazem nie ma tu też relatywizmu - w znaczeniu całkowitej dowolności; "forma" dzieła składa się z pewnych określonych relacji i wyróżnionych miejsc (punktów osobliwych), którymi nie da się już manipulować (bo to w ich ramach działamy). Wyłania się tu trzecia droga, którą określam mianem perspektywizmu: nie ma rozwiązania właściwego, chociaż możemy któregoś z nich (odpowiadającego nam, czyli typowi siły, którym sami jesteśmy) jako takiego bronić.
Grając kilkukrotnie, w jedną z opisanych wyżej gier komputerowych, możemy za każdym razem stworzyć inną postać, podjąć inne decyzje, przyłączyć do drużyny inne postacie (dzięki wpisanym w strukturę dzieła ograniczeniom nie możemy zrobić tego wszystkiego na raz, musimy wybierać). W rezultacie każda z rozgrywek pozwala nam spojrzeć na "całość" z innej perspektywy - czasem różnej tylko odrobinę, czasem diametralnie. Jednocześnie nie istnieje tu jakaś absolutnie chaotyczna dowolność.
Analogiczną tezę - tyle, że dotyczącą całości świata - stawia ontologia antysubstancjalistyczna: nie ma właściwych wyborów i słusznych odpowiedzi, są tylko różne perspektywy. I to pomimo tego, że istnieją pewne ograniczenia czy pewne prawa. Wielu filozofów tworzy pochopne konkluzje: z tego, że istnieją pewne niepodważalne, fizyczne zjawiska (np. grawitacja) i niepodważalne zasady logiki wyprowadzają wniosek o istnieniu uniwersalizmu: jednej Prawdy dla wszystkich ludzi (którą należy tylko zrozumieć) i jednego Dobra (czyli powszechności pewnych zasad moralnych). Natomiast gry komputerowe pokazują, że mimo istnienia pewnych ograniczeń (np. nie mogę porozmawiać z potworem, który mnie atakuje, albo nie mogę pójść w absolutnie dowolnym kierunku) i pewnych praw (ugryzienie przez potwora powoduje ranę, zeskoczenie z dużej wysokości powoduje śmierć postaci) istnieją różne, nieredukowalne, perspektywy.


Takie gry uczą jednak czegoś jeszcze: perspektywizm nie oznacza monadyzmu (tzn. całkowitej obcości, dystansu, oddzielenia pomiędzy bytami - tymi ludzkimi i nie tylko). Chociaż ja i mój kolega stworzyliśmy inne postaci i inne wybory podjęliśmy w czasie gry, przez co widzimy "fabułę" z innych perspektyw, to jednak możemy o tym porozmawiać, skonfrontować nasze punkty widzenia (i dzięki temu dokonać fuzji horyzontów). Możemy zagrać jeszcze raz by poznać jeszcze inne lub porozmawiać z kimś trzecim. [Z resztą: sama, pierwsza rozgrywka pozwala już na fuzję horyzontów (czy też: stawanie-się): mojego i tego zakreślanego przez dzieło.] Wciąż jednak nie odnajdziemy żadnej prawidłowej odpowiedzi - ponieważ ona nie istnieje.
Może jest jednak coś, czego dotyczą kategorie prawdy i fałszu? Chociaż gra czy inne dzieło sztuki, nie dostarcza żadnej "jedynej słusznej" odpowiedzi, to jednak przedstawia coś "jednego": problem. W moim wpisie o Beksińskim wskazuję, że artysta niektórymi swoimi obrazami pyta o cielesność, we wpisie o Bathory - że ta muzyka pyta o "mit założycielski". Te gatunki sztuki, tak jak i pozostałe - literatura czy film - mogą wydobywać jeszcze wiele innych kwestii. Z problemów składa się również  życie (a zapewne i cały wszechświat). Dlatego jeśli już chcemy mówić o prawdzie i fałszu, to lepiej byłoby związać je z pytaniem, a nie z odpowiedzią. Czy pytania, które my (w naszej egzystencji) - albo sztuka - stawiamy są prawdziwymi problemami? Czy też problemami fałszywymi, pozornymi, które mają nam przesłonić to, co naprawdę istotne?

131 komentarzy:

  1. Forma i TREŚĆ ... :)
    Pytania na podstawie intuicji, przeżycia mistycznego, medytacji i te w oparciu o najszerzej rozumianą empirię. Trzeba coś zauważyć , aby postawić pytanie/problem.
    Wiele wątków poruszasz - świetny wpis!
    Pomyślę nad odpowiedziami. :)

    OdpowiedzUsuń
  2. Tere fere, lubię Eco,racja kompletność i nie, ale ... symultaniczny obraz wszystkich możliwych interpretacji dzieła, komu i do czego ma być potrzebny ?
    Twórcy , aby połechtać jego próżność : Matko kochana,jakże bogate dzieło i jacy zdolni odbiorcy! Och, ach, ująłem rzeczywistość!:))
    Odbiorcy , aby dłubać w nieskończoność w jego symbolice znaków i desygnatów ? Jakiż ja mądry , tyle wydobyłem! :)

    Dzieło zbyt otwarte niebezpiecznie zbliża się do chaosu interpretacyjnego , zbyt formalnie perspektywiczne staje się kodem trudnym do odczytania. Np. powieści L.Buczkowskiego , jeszcze do " Wertepów " z kilkoma narratorami, treści zinterpretujemy, ale później ? Tam interpretacji podlega w zasadzie forma. Oczywiście bywa to ciekawe , potrafi przyciągnąć, ale prowokowanie formą bardziej niż treścią, oceniam jako obniżanie poziomu przekazu.
    Nie naczynie aż tak ważne dla spragnionego, w ostateczności położy się na brzegu czy podejdzie pod Niagarę.
    To tak na początek.
    Zauważ mój wkład w prowokowanie dyskursu.:)

    OdpowiedzUsuń
  3. Komu potrzebny? Wszelkiej maści uniwersalistom i kapłanom, którzy znają nakazy swych bogów, a którzy to bogowie znają ów symultaniczny obraz...

    Tekst nie był o tym, że artysta w swej próżności pragnie by ktoś znał wszystkie możliwe interpretacje dzieła. Ani o tym, że trzeba znać wszystkie możliwe interpretacje dzieła. Raczej chciałem pokazać co, ze takich "nietypowych" dzieł sztuki, wynika dla nas - żyjących ludzi. A wynika, moim zdaniem, perspektywizm - czyli to, że wielość punktów widzenia, jest nieredukowalna do jakiegoś jedynego słusznego. Dzięki dziełom sztuki możemy dowiedzieć się czegoś o otaczającym nas świecie, ale też zrozumieć jakie to ma konsekwencje polityczne czy etyczne.


    Wiem, że dzieło zbyt otwarte zbliża się do chaosu. Ale to dlatego, że zbliża się do świata ;) Świat jest takim chaosem interpretacyjnym.

    Wiem, że może dojść do pewnego przeładowania formy, które zaciemni przekaz. Ale dlatego, zamiast na "Księdze" Mallarmego (która jest intrygującym pomysłem) skupiłem się na grach komputerowych. Opierają się one na tej samej strukturze (zapewne, w większości wypadków, nieświadomie), a jednak unikają tej przesady. Perspektywizm w grach jest bardzo naturalny, nie ma tam awangardowej sztuczności.

    Z drugiej strony jednak nie potępiałbym aż tak eksperymentujących z formą artystów. Ja myślę o sztuce jak o nauce. Naukowcom jakoś nikt nie zarzuca, że ich teorie są trudne, że zrozumienie wzorów wymaga znajomości wyższej matematyki, że wiele w tym hipotez itp. Ale gdy sztuka wymaga już pewnego wykształcenia, znajomości poprzedników, czy pewnych zabiegów stylistycznych to od razu włącza się w nas jakaś wrogość wobec artysty. W nauce widzimy, że wina leży po naszej stronie - że to my jesteśmy niedouczeni. Ale w sztuce "tym złym" jest twórca, a nie nasza niewiedza.

    OdpowiedzUsuń
  4. O tym nie pomyslałam , zawęziłam relacje do Twórca( dzieło ) indywidualny Odbiorca.
    Ale , ale ... uniwersaliści ( fil. i religia) dążą do wyłowienia praw, uogólnień a nie symultaniczności odbioru , prościej jest poznać wnioski niż detale.

    Perspektywizm mamy na co dzień ( dwoch Polaków a trzy światopoglądy:).
    Założenie perspektywizmu o braku jednego punktu widzenia jest słuszne , ale rodzi relatywizm na poziomie etycznym , a to prosta droga do niemocy wyboru uniwersalnego , samej jego podstawy mimo istniejących różnorodności kulturowych.
    Szacunek wobec życia , godności istot ...

    Gdyby świat był chaosem na poziomie fizycznym , nie pisalibyśmy tu sobie :) , a i normy prawne nie mogły zaistnieć . Interpretacja chaotyczna ? Wszędzie znajdziesz jakieś kryteria.

    Gry komputerowe - spoko. Taka mini, mini próba świata alternatywnego do naszego.

    Wszystko jest nauką ? W jakimś sensie zdobywania informacji - tak .
    Ale nauka wyłącznie opisuje działanie grawitacji , nie pyta : dlaczego zaistniało przyciąganie , czy to dobre czy nie. Tu zaczyna się filozfia.
    Sztuka : dla mnie liryka i muzyka są najbardziej otwarte na perspektywizm , choć najbardziej jednocześnie zamknięte formą nuty i litery . Do obrazu coś dokleisz , rzeźbę podświetlisz itd.
    Forma musi " współgrać" z treścią harmonijnie , można oczywiście prowadzić różne tutaj gry , szczególne podchody wymagające znajomości figur ( ach ten niekończący się barok !:), ale czytasz Rilkiego , Chara i kołysze Cię rytm i podnosi treść.
    Osobowość ,TALENT i ciężka praca nad nim = sztuka

    Jakość interpretacji zależy od odbiorcy, jasne : tu rowniez te trzy kryteria jw.

    OdpowiedzUsuń
  5. Zacznijmy od pewnej podstawowej rzeczy. Powinni ją tłumaczyć na pierwszych zajęciach z filozofii, ale - o zgrozo - często ludzie, którzy ukończyli ten kierunek nie wiedzą tego. Pojęcie filozoficzne nie jest tym samym, co codzienne użycie słowa. Wyjaśniałem to już na przykładzie terminu "przyroda" w tekście "Holizm, czyli...". Toteż, kiedy używam słowa perspektywizm, to należy rozumieć je poprzez pojęcie, które staram się skonstruować (m.in. w tym tekście, ale przede wszystkim we wpisie "Perspektywizm i antysubstancjalizm"), toteż nie, perspektywizm NIE oznacza i NIE prowadzi do relatywizmu - ani na poziomie etycznym, ani żadnym innym. Ale również - z drugiej strony - NIE oznacza uniwersalizmu.
    I - jak próbowałem wykazać - perspektywizmu nie usuwa to, że istnieją pewne "stałe" zasady, jak np. grawitacja.

    Co do uniwersalizmu... są uogólnienia i uogólnienia... Uniwersalizm pragnie uogólnień, które były by zawsze, wszędzie i dla każdego obowiązującymi zasadami (vide: dekalog)... Perspektywizm, jako stanowisko teoretyczne, również operuje na uogólnieniach, ale stara się w nie wpisać wielość i dynamikę (długo by wyjaśniać, dlatego lepiej zrobię, jeśli polecę mój wpis o "Etyce immanentnej").


    Moja wina, nie wyjaśniłem co rozumiem przez Chaos. Nie chodziło mi o jakiś kosmiczny bezład, ale raczej o nieredukowalną (chociaż dolną do "komunikacji") wielość oraz nieustanną zmianę. Mówiąc o chaosie interpretacyjnym chciałem powiedzieć to, że nie jesteśmy w stanie świata zredukować do jakiegoś jednego, jedynego słusznego, obowiązującego wszystkich spojrzenia, ale że jesteśmy właśnie "skazani" na ową wielość.


    Nie nie nie... Nie twierdziłem, że wszystko jest nauką. Chciałem tylko poprzez pewne analogie wskazać, że szukamy winnych tam, gdzie nie trzeba (czyli obwiniamy artystów, za trudność formy, zamiast siebie, za niedostatki w estetycznym wykształceniu). Chociaż zgadzam się, że twórca powinien dbać o to, żeby jego dzieło przyciągało do siebie odbiorcę, a nie, żeby ten ostatni zmuszał się do kontaktu ze sztuką. Awangarda tutaj leży ;)

    OdpowiedzUsuń
  6. Już na początku prosiłam o wyrozumiałość :), ale coś za coś - tłumacząc bardziej precyzuje się swoją wiedzę ( mam nadzieję:).
    Przeczytam, może pojmę?

    Uniwersalizm i chaos też błędnie pojmuję ? Co ja tu robię ? :)))))

    "Ja myślę o sztuce jak o nauce " - to mnie zmyliło.

    W grach komputerowych mamy do czynienia z takim drzewkiem decyzyjnym , które zmusza do wyboru , przy okazji uświadamiamy sobie siebie.
    Chaos interpretacyjny, otwartość dzieła ... pozostawia nas w punkcie zero. Od tworcow wymagam odwagi pokazania swojego stanowiska, a nie zrzucania na mnie wyłącznie oceny. Chcę wejść z konkretną osobą w dialog a nie zmagać się z nieosobowym perspektywizmem.

    OdpowiedzUsuń
  7. Sorry, w dyskusji mnie ponosi ;) To kwestia tego, że filozofia wypracowuje własne pojęcia, różne od codziennych i stąd nieporozumienia. Może powinienem bardziej zaznaczać, ale w ferworze "walki" (na słowa ;) ) umyka mi to...
    Dodatkowy problem z tym, że ja jeszcze często własne pojęcia wprowadzam, jak wspomniany antyteizm. Także... postaram się pamiętać o zaznaczeniu, gdy używam słowa w innym, niż potoczny, sensie.


    Co do sztuki. W tej, która pokazuje swoje stanowisko jest dla mnie coś... infantylizującego... I coś "kapłańskiego": nie myśl sam, wsłuchaj się w nakazy Boga! Dla mnie ważniejsza jest sztuka stawiająca jakiś problem. Choćby tzw. kino moralnego niepokoju... Ja w Dekalogach Kieślowskiego nie widzę odpowiedzi (choć może niektórzy by chcieli je tam znaleźć), ale pytania. Człowiek musi nauczyć się samodzielnie kierować swoim życiem i brać odpowiedzialność za własne czyny, a nie słuchać głosu autorytetów czy "kamiennych tablic".

    I jeszcze jedno. Nie mówię, że dzieła sztuki mają dążyć do chaosu interpretacyjnego. Nie. Wielość jest dobra, ale nie można popadać w przesadę. Mówiąc o chaosie miałem na myśli to, jaki świat wydaje się być (pod powierzchnią pozornego ładu).

    OdpowiedzUsuń
  8. Nie ma sprawy , dla mnie, profana , to cenna relacja z językiem specjalistycznym. To nie był zarzut , tylko stwierdzenie braku.Mego.

    Nie oto "biega", tzn. zastanów się dlaczego utożsamiasz rozwiązanie z nakazem. A niby czemu miałabym się zgadzać z jego torem ? Infantylne i kapłańskie wydają Ci się np. : Antygona, Hamlet,Tango ?
    Rozwiązania też prowokują pytania. Gra w klasy - niezłe , ale w konwencji zabawy skakania po rozdziałach, lokowanie produktu, wyczuwam rozdęte ego na kilometr :).

    Chaos , no spoko jest w naturze , ale czy naśladownictwo było/jest najważniejszym celem sztuk ?

    OdpowiedzUsuń
  9. Ale wiesz... ja też czasem używam tych terminów pod wpływem moich lektur i inaczej niż chociażby Adam (który też jest po filozofii) - bo tak to trochę jest (co próbowałem wykazać pisząc o "holistycznym systemie"), że co filozof to inne znaczenie danego pojęcia ;) Zazwyczaj staram się, aby wynikało ono z użycia, ale czasem może warto je bardziej wyraźnie dodefiniować.


    Antygona w gruncie rzeczy nie daje jasnego "prikazu" co robić, w przeciwieństwie do np. biblijnej przypowieści o Abrahamie. Jako tragedia ukazuje właśnie problem: zmaganie jednostki (chociaż ta jednostka jest tu tym, co reprezentuje prawo boskie) z tym co wyższe od niej (Losem czy prawem, społeczeństwem). Chociaż można się tu doszukiwać pewnego rysu moralizującego.
    Tylko... znowu bym powiedział o zaglądaniu pod powierzchnię zjawisk. To, że czasem dzieło wygląda jak "odpowiedź", nie oznacza, że w głębi nie jest ono pytaniem, wskazaniem problemu. Te trzy, które wymieniłaś, byłbym skłonny zaliczyć tutaj.
    Natomiast jako infantylne przywołałbym choćby książki Sienkiewicza - przekaz takiej Trylogii jest jasny: szabelki w dłoń i hajda na wroga. Nie ma tam żadnych dylematów.
    Z drugiej strony coś, co zbudowane jest na kształt dzieła otwartego może w rzeczywistości uzasadniać tylko jedną, jedyną słuszną wizję świata. Np. seria cRPG "Baldur's Gate" - niby masz możliwość wyboru gdzie pójdziesz, niby są poboczne questy i różne postaci można przyłączyć do drużyny, ale ostatecznie chodzi tylko o to, aby pokonać Złego.


    Przyznaję bez bicia: nie czytałem "Gry w klasy", więc nie wiem, czy to ego, czy nie. Ale raczej staram się nie mieszać dzieła sztuki z osobowością autora: dla mnie dzieło sztuki to kompozycja stworzona po to, żeby powiedzieć coś o świecie. A to, czy twórca był dupkiem czy aniołem już nie ma dla mnie znaczenia. I - moim zdaniem - dzieła otwarte próbują o świecie powiedzieć to - i tu odpowiadam na ostatnie z twoich pytań -, że jest on chaosem (takim, jak go zdefiniowałem: wielością ale "skomunikowaną", wielością perspektyw). Widzę tu pewną analogię z nauką: jak u Schrodingera: dopóki nie dołączy się obserwator [odbiorca dzieła] nie ma jasnej odpowiedzi.
    Celem sztuki, nauki czy filozofii jest zdawanie sprawy z tego Chaosu - "mierzenie" się z nim. Oznacza to, że istnieje ryzyko popadnięcia w ten chaos, ale nie to jest celem: celem jest próba raczej zasygnalizowania go i jego natury.

    OdpowiedzUsuń
  10. :)) Więc w ten sposób, podcinacie upowszechnienie filozoficznej aktywności( sztuka dla sztuki - w dużym uproszczeniu).
    Rozumiem potrzebę przedefiniowania , neologizmów itd., bo uchwycenie myślą czegoś na tej działce błędnie nazwanego , bądź nienazwanego - tego wymaga.Myśl szarpie się , rwie również składnię zdań wyjaśniających - nowe - i dlatego są "problemy" z jednoznaczną komunikacją.
    Język naukowy jest językiem o prostej strukturze , raczej sumą i relacją znaków nie "obarczonych" historyczną symbolicznością , homonimami i synonimami. Ale wszelkie próby zbudowania w całości takiego prostego( jednoznacznego,logicznego) języka filozofii nie mogą się udać ze względu na przedmiot jej dociekań.( Koło Wiedeńskie)
    Cóż , trzeba próbować w ramach kompromisu godzić swe pragnienie.
    Czyja filozofia zyska akceptację ogółu , ten wprowadzi swoje terminy do powszechnego obiegu.

    Czytałeś " Bez dogmatu " Sienkiewicza ? Zmieniłbyś zdanie.:)
    O Sienkiewiczu można by długo. Wspaniałe konstrukcje budowania napięcia,talent budowania bogatych w osobowość postaci , no i ten kwestionowany przez Ciebie infantylny patriotyzm walki. Nie wiem czy, gdyby dajmy na to chiński desant na kraj nastąpił, po prawie 100 latach ichniej okupacji( obowiązkowym - urzędowym w Polsce stał się język mandaryński ) nie zasiadłbyś to pisania ( nawet czasem świadomie wprowadzając odstępstwa od faktów) książki bohaterach z AK.

    :))... przydają się cząstki.
    Czyli uważasz , że dzieła zamknięte, fałszują rzeczywistość skomunikowanej wielości perspektyw ?
    Nie ma żadnej prawidłowości , żadnego wspólnego odniesienia?
    W wypadku gry komputerowej jest jej twórca , on nakreślił alternatywne scenariusze wyborów uczestników.:)
    Pytania o jego wybory w procesie jej pisania to ważne pytania czy kompletnie dla nas nieistotne ?

    OdpowiedzUsuń
  11. Nie, to nie jest sztuka dla sztuki. Tylko trzeba zrozumieć prostą sprawę: kiedy słyszymy dziś słowa "czarna dziura" to nie myślimy o czymś zboczonym (nawiązuję do pewnego gagu z filmu Woodiego Allena), tylko o astrofizyce.
    Tak samo jest z pojęciami filozoficznymi: chociaż słyszymy to samo słowo, które na co dzień może oznaczać coś zwykłego, to w tym kontekście musimy zwrócić uwagę na specyfikę jego sensu. Filozof, tak jak fizyk, bierze słowa z języka codziennego i nadaje im specyficzne znaczenie.
    A co do tego, że różni filozofowie różnie definiują dane pojęcie. To już kwestia wewnętrznych sporów teoretycznych tej dziedziny - o ile mi wiadomo fizycy czy biologowie też nie mają jednego stanowiska, tylko spierają się o różne rzeczy i definicje. Ale kiedy przedstawiają Naukę w wersji pop to nie wspominają tych niesnasek (albo upraszczając pojęcia, albo narzucając publice definicje, które sami przyjmują).
    I jeśli filozofia miałaby się upowszechnić to na tej samej zasadzie: najpierw upraszczamy pojęcia, a jak ktoś wejdzie głębiej to może się zająć bardziej szczegółowymi sporami.
    Jak z Adamem dyskutuję, to używamy właśnie takich uproszczonych pojęć, poza momentami, w których chodzi nam o coś bardziej szczegółowego - wówczas staramy się je doprecyzować (i często okazuje się, że mieliśmy na myśli coś innego i wówczas zastanawiamy się, która z naszych definicji jest lepsza lub próbujemy wypracować trzecią, "kompromisową").
    A Koło Wiedeńskie samo się załatwiło własną definicją filozofii, więc nie wiem, czy warto się na nich - w tym wypadku - powoływać.


    Moje NIE dla Sienkiewicza jest takie: czy muszę być Polakiem otoczonym Polakami, żeby być dobrym człowiekiem? Czy np. będąc Polakiem pod zaborem niemieckim, otoczony Niemcami nie mogę zaangażować na rzecz mojej - choćby lokalnej - społeczności, zostać nauczycielem, wychowywać młodych ludzi (Niemców) na to, aby byli sprawiedliwi, uczciwi, odpowiedzialni, szanowali drugiego człowieka? czy nie mogę dbać o miasto (niemieckie) w którym mieszkam? czy nie mogę ożenić się z Niemką i mieć z nią dzieci, zapewnić im byt materialny, dbać o rodzinę, kochać ją? Czy to wszystko jest złe, bo on są Niemcami a ja Polakiem? Moim zdaniem nie.
    Ale wiem: germanizacja czy rusyfikacja były złe, bo zabraniały rozwijania kultury, w której się Polacy wychowali, która była ich częścią. Podobnie mogłoby stać się w wypadku ataku Chin na Polskę. Trzeba z tym - nazwijmy to "nietolerancją" - walczyć, to jasne. Ale sęk również w tym, co nam przyświeca. Czy idziemy na wojnę, bo będziemy mogli zaspokoić swoją mroczne pragnienie mordu, czy dlatego, żeby bronić życia bliskich? Analogicznie: uważam, że walczyć z "nietolerancją" należy nie w imię jakiejś Polskości [bo uczyć polskie dzieci to dobrze, a niemieckie to źle] tylko w imię jakiejś globalnej solidarności [każdy - niezależnie od rasy, pochodzenia, religii czy preferencji seksualnych] powinien mieć prawo do edukacji. A Sienkiewicz - na ile się orientuję (nie czytałem "Bez dogmatu") - był rasistą i ksenofobem, a nie kosmopolitą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak by nie było dzięki filozofii analitycznej i hermeneutyce rozumiemy lepiej niż poprzednio , jak treść zależy od języka , przy pomocy którego jest wyrażana.Matematyka jest językiem nauk empirycznych , tam nie miejsce ( w ramach logiki) na precyzowanie wyników.Interpretacja nowych wyników i ich nazwanie pozostaje polem ( terra incognita )niezagospodarowanym.
      W wersji pop fizyk skorzysta z głębokiej, historycznie skłębionej, struktury języka.

      A to powodzenia z piękną Chinką(dla poprawności li tylko politycznej dodam :z Chińczykiem :)!!
      To co napisałeś o relacjach polsko-niemieckich miało miejsce(Śląsk, Wielkopolska).
      Mroczne pragnienie mordu - przecież od tej szlachetnej motywacji ( obrony bliskich) można wpaść w sadyzm.
      Polskość czy niemieckość nie generuje sama z siebie dobra , to oczywiste , ale czy dobrym można nazwać roszczenia terytorialne , zawłaszczenie kulturowe najeźdźcy,upokarzające prawo, które podludziom narzucił?
      Wychodzę z założenia, że TO ZIEMIA nas posiada , nie my ją. Nie zaatakuję pierwsza , ale na pewno nie pozwolę sobie na poczucie zniewolonej.
      Czy to wpływ Sienkiewicza ? Czy też szacunek dla tych , którzy jej , polskości , bronili, płacąc cenę najwyższą.

      Usuń
    2. Przeczytaj jeszcze raz ostatni akapit mojej poprzedniej wypowiedzi :P Ja nie mówię: "nie należy się bronić przed wrogiem", tylko mówię, że trzeba wiedzieć czemu to się robi. Jeśli broniłbym swojej ziemi przed napadem obcego mocarstwa, to nie dlatego, że jacyś Niemcy napadają jakichś Polaków, a ja jestem Polakiem. Tylko, że LUDZIE napadają innych LUDZI. I to LUDZI przed innymi LUDŹMI trzeba chronić. A naród to taki sam zabobon jak czarownica - to, że niektórzy w to wierzą i palą kobiety na stosach nie oznacza, że to prawda.

      Chinek ani Chińczyków żadnych nie znam. Co by nie było partnerów wybieramy sobie raczej spośród ludzi znanych. Ale gdybym jakąś Chinkę (bądź Chińczyka ;) ) poznał i spodobałaby mi się nie widziałbym absolutnie żadnych przeszkód do tego, by się z nią związać.

      Usuń
    3. Myślisz , że nasi walczący z wrogiem poprzednicy ulegali wyłącznie" mrocznemu pragnieniu mordu " , a perspektywizm daje szansę ucieczki od nacjonalizmu generującego podziały wtórne wśród ludzi ,widząc wyłącznie Ludzi w Ludziach ?
      Ba, gdyby "oderwać" , człowieka od jego spuścizny ewolucyjnej w wymiarze biologicznym i kulturowym ,można by pozaklasowy internacjonalizm wprowadzić.Żeby w ogóle Ludzi " zrównać " w skądinąd szlachetnym porywie, poza odebraniem nacji, należałoby esperanto narzucić , rowny poziom ekonomiczny , znieść granice , demos uczynić globalną ...
      Wiem , że nie o tym pisałeś ... tak rozważam konsekwencje ekstra internacjonalizmu .

      Nawet , gdyby ojczulek ( bo pamiętajmy , że nie jest to Chinka przybyła wskutek jakiejs międzynarodowej wymiany studentów , ale LUDŹ najeźdźca ), Twoją matkę i Ciebie skazał w ramach taniej siły roboczej na 12 godz. pracę w fabryce zabawek ? Lub w wersji hard - rodzinę wytłukł ?

      Usuń
  12. Czy fałszują. Trochę źle postawione pytanie. Za sto czy tysiąc lat może się okazać, że dzieła otwarte też fałszują, bo rzeczywistość jest jeszcze bardziej skomplikowana, albo zupełnie inna, niż nam się wydawało. Ja bym powiedział raczej pozytywnie: dzieła z poprzednich epok mówią nam coś o świecie, współczesne dzieła otwarte mówią nam coś więcej. Ale tamte też mogą mieć wartość - choćby historyczną, ale też taką, że podejmują problem niepodejmowany współcześnie, albo ukazują świat z innej perspektywy itp.

    Gry i nakreślone scenariusze wyborów. Można by to zarzucić na krab ich ograniczeń - że np. "Gra w klasy" jest bardziej "dynamiczna". Ale może to kwestia czasu. Nie wiem. Nie ten wątek mnie interesował, ale ten, że nie ma jednego, uprzywilejowanego scenariusza. Nawet jeśli twórcy gry precyzyjnie nakreślili wszystkie (powiedzmy 5) możliwe scenariusze, to żadnego z nich nie wyróżnili jako poprawnego ("w ten, a w ten sposób powinieneś przejść grę, jeśli wybrałeś któryś z poprzednich, to jesteś głupim/złym człowiekiem").

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem czy czytałeś naprawdę z punktu widzenia wielości perspektyw "Czarny Potok" Leopolda Buczkowskiego. Uczciwie starał się oddać jeden z wycinków perspektywizmu , poprzez wprowadzanie narratorów pierwszoosobowych , na ile dało się upchnąć , aby odfabularyzować powieść. Ograniczył alter ego, czyli narratora trzecioosobowego do roli lirycznego scenografa przestrzeni. Nie ma uprzywilejowanego wątku i oczywiście postaci w związku z tym. Powstało dzieło trudne w odbiorze,ale szacun , bo jeszcze udało mu się balansować na granicy zrozumiałości dla zwykłego czytelnika i sprawiać odkrywczą radość krytykom. W kolejnych utworach ( chyba już nie można ich nazwać powieścią) poszedł w mega perspektywizm , w językową próbę oddania chaosu świata.
      Nie przebrnęłam. Otwartość ma swoje granice.

      Hmm... gdyby tak założyć , że konwencją od zawsze było postulowane przez Ciebie " nieuprzywilejowanie" żadnych "scenariuszy" , brak binarnego podziału na dobro/zło , mądry/głupi , stary/młody , chciwy/bogaty - jakim stalibysmy się kulturowo gatunkiem ?

      Usuń
    2. Ewa - wszystko trzeba robić z umiarem. To oczywiste. W jednym z wcześniejszych komentarzy podkreślałem, że artysta powinien oprócz eksperymentów z formą RÓWNIEŻ zadbać o to, aby dzieło przyciągało do siebie odbiorcę. Czy to, że jeden czy drugi naprawdę przesadził z komplikacją struktury, przez co stworzył jakiś bezsensowny bezład oznacza, że należy odrzucić dzieła otwarte? Czy to, że jakiś kucharz przesolił zupę, oznacza, że musimy przestać gotować zupy? Zbyt pochopne wnioski wyciągasz ;)


      Po drugie: moim zdaniem kultura się rozwija. I zapewne kiedyś potrzebne nam było takie binarne myślenie, bo jest prostsze... Ale kiedyś. Dziś jesteśmy już dalej.

      Usuń
    3. Tutaj pełna zgoda . Odbiorca decyduje o walorach , wadach dzieł zamkniętych /otwartych.

      Myślę, że im zasada prostsza, tym bardziej uniwersalna , czyli skuteczna, lepiej nadająca się do wprowadzania niezbędnego ładu w chaos relacji cywilizacji.

      Usuń
    4. Odbiorca decyduje? Zgoda: pod warunkiem, że przeszedł pewne wychowanie estetyczne i że cały czas stara się rozwijać (poprzez zapoznawanie się z różnymi dziełami sztuki i książkami oraz rozważaniami teoretycznymi ich dotyczącymi) i dopuszcza swoją omylność jeśli chodzi o gust i sam stara się tworzyć, żeby poznać to od drugiej strony.
      Bo, to, że jakiś "żuczek" w dresiku, pochodzący z Koziej Wólki, mówi, że Shakespeare jest do d*** i pie***li od rzeczy, dla mnie nie byłoby żadnym argumentem za tym, żeby zwątpić w jakość "Makbeta".



      A co do zasad. Jakoś tyle prostych już wymyślono i świat nadal pozostaje dla nas zagadką. A o ile obserwuję naukę, to coraz bardziej się komplikuje, a nie upraszcza. Może i fizycy krzykną "energia!", ale proste, to jest tu najwyżej słowo, a nie to co się pod nim kryje.

      Usuń
    5. Czy coś , jeżeli nie jest świadomością , może się ocenić ?
      Z najwspanialszego dzieła samo przez się nie wypłynie nic, potrzebna mu relacja z odbiorcą. Choćby ta skażona subiektywizmem , czyli "odbiór" jej autora.Każda niestety treść wpisana jest potencjalna, zależna od "odbiornika".
      Dla wyedukowanych, myślących niepowierzchniowo,Hamlet to głęboka refleksja nad sensem bytu ujęta w najbardziej znanym monologu literatury, dla mniej rozgarniętych - coś na kształt niepotrzebnie skomplikowanego formą - kryminału z duchami.
      Autor dzieła nie ma na to wpływu.Winien tworzyć dla najbardziej otwartych umysłów , bo to one ocenią najlepiej zawartość opakowania i tyle.

      Usuń
    6. "Winien tworzyć dla najbardziej otwartych umysłów [...]" no to chyba się zgadzamy ;) więc po co ten spór o sens dzieła otwartego? ;)


      Nie rozumiem co miałaś na myśli w pierwszym pytaniu o świadomość. Nie tylko świadomość ocenia, tak myślę: zwierzę też ocenia co jest dobre dla jego życia, a co nie. Chyba, że coś innego miałaś na myśli.

      Usuń
    7. Kontynuując, wielki twórca , potrafi pogłębić widzenia świata i odczuwania go z każdej " półki " odbiorców.
      Z wydedukowanymi estetycznie i pod każdym innym względem - problem mały , dla "maluczkich" wpisać w dzieło coś , co pozwoli na intuicyjną kontestację świata. Czyli przemawiać równie mocno materialnymi klockami rzeczywistości , jak i ideami.
      Znam takiego, co wyzwala świadome i nieświadome patrzenie na świat równie mocno . Wystarczy wleźć (każdemu) na jakąś górkę , spojrzeć w dół Wielkiego Kanionu , czy choćby stanąć na brzegu Bałtyku. :)

      Usuń
    8. Nieświadomość dzieła. Obiektywnie , bez relacji , jest pozbawione wartości/wad .

      Usuń
    9. Spór , nie ... raczej czy mozliwe jest b. perspektywiczne ujęcie tematu . Chodzi o nasze ograniczenia w oddawaniu chaosu świata.
      Kur... , jak , świat w mega relacyjności funkcjonuje ?

      Usuń
    10. Mój przykład z "Dasein w dresie" miał sugerować właśnie tyle, że nawet największy twórca - jeśli chce zrobić dobre dzieło, a nie pop-kulturową papkę - nie jest w stanie pogłębić widzenia odbiorców z każdej półki.
      Wpajane nam na każdym kroku idee równości sprawiają, że zaczynamy opowiadać absurdy...
      Pomyśl o matematyce. Nawet najgenialniejszy matematyk i najgenialniejszy nauczyciel w jednym nie wytłumaczy jak rozwiązywać całki komuś, kto nie potrafi dodawać i mnożyć.
      Jak w nauce czegoś nie wiesz, bo brak ci wykształcenia, to jest okay. Ale na sztukę nakładamy jakiś idiotyczny wymóg, że dobre (tzn. ambitne i mówiące o świecie coś więcej niż poprzednie) dzieło ma być zrozumiałe dla każdego, a jak nie, to artysta jest kretynem.
      Gdzie tu logika?


      Nie uważam również, żeby dzieła natury wszystkich zachwycały. Tak mówi mi moja empiria: byłem z różnymi ludźmi w naprawdę pięknych zakątkach i wielu z nich nie widziało w nich nic fascynującego, nie przeżyło żadnych doznań estetycznych. A co do Wielkiego Kanionu... Gdyby tak o nim nie trąbili w mediach to pewnie większość turystów doznawałaby tylko zawrotów głowy patrząc w dół.


      Chodzi Ci o brak wiedzy (choćby podświadomej) o istnieniu dzieła. Tak, wówczas nie ma wad i zalet. Ale w gruncie rzeczy ono nie istnieje (w fenomenologicznym znaczeniu tego słowa: nie istnieje dla naszej świadomości, ew. dla naszego Dasain, naszej egzystencji).


      Jak funkcjonuje mega relacyjny świat. Chciałem Cię poinformować: nie jestem św. Tomaszem, nie wkułem na pamięć Biblii i Arystotelesa, mam niecałe 26 lat... nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania. Koncepcja relacyjności jest hipotezą badawczą, którą staram się od pewnego czasu rozwijać. Może okaże się błędna, a może okaże się trafna, ale ja zbyt głupi, żeby ją rozwinąć.
      Z drugiej strony zadałaś bardzo ogólne pytanie. Nawet gdybym znał odpowiedź pewnie potrzeba by kilkusetstronicowej książki na jej wysłowienie ;)

      Usuń
    11. Oj, ja tylko chcę zrozumieć , na ile mi mój potencjał , pozwala.
      Ciekawa ta hipoteza relacyjności.
      Dzięki.

      Usuń
    12. Postaram się ją rozwinąć na blogu. Na razie stawiam pierwsze kroki. Musisz być cierpliwa ;)

      Usuń
  13. „Czyli uważasz , że dzieła zamknięte, fałszują rzeczywistość skomunikowanej wielości perspektyw?”

    Ewa zadała ciekawe pytanie. Nasuwa ono pewną myśl.
    Czy dzieło współcześnie musi być otwarte? Nie może być zamknięte?
    Czy wartość sztuki współczesnej musi koniecznie polegać na tym, że ma rodzić wielość perspektyw? Wystarczy, że każdorazowo daje jedną: wizję samego autora, który określi się w swoim dziele. To co robi odbiorca jego dział nie powinno być już jego interesem. Konkretnie: autor ma siebie wyrazić a nie tworzyć macierzy kłębiących się interpretacji. Dzieła otwarte w literaturze to jakiś niezdrowy wynalazek naszych czasów. Eksperyment jednorazowy i już wypalający się.

    OdpowiedzUsuń
  14. Odpowiem Ci, Dawid, nieco złośliwie, ale staraj się uchwycić to co pod powierzchnią zjawisk ;) Jeśli "ja" tego autora jest tak prymitywne, że ogranicza się wyłącznie do jednej perspektywy, to cóż... pozostaje mu pisać dzieła zamknięte. Natomiast my, podmiotowości tak silne, że zdolne do ogarnięcia wielu perspektyw (bez popadnięcia przy tym w szaleństwo), będziemy tworzyć dzieła otwarte.

    OdpowiedzUsuń
  15. Bądź chociażby na tyle silny aby stworzyć dzieło zamknięte ;)

    OdpowiedzUsuń
  16. :D Filozoficzne czy literackie? :P



    A teraz mniej złośliwie ;)

    Ja w dziele otwartym widzę dwie rzeczy: próbę komunikacji pomiędzy autorem a odbiorcą oraz zachęcenie odbiorcy do współtworzenia. Artysta jest twórczy niejako z definicji (pomijam zagadnienie aktywności/reaktywności): tworzy dzieło - odbiorca zaś dotychczas był skazany na bierność. Dzieło otwarte natomiast próbuje zachęcić go do działania. Pomyśl o tym tak: w szkole na lekcjach siedziałeś w ławce i jakiś "wszechwiedzący i nieomylny" nauczyciel przekazywał Ci "prawdy objawione" - na studiach zaś, a konkretniej: na filozofii (i za to uwielbiam ten kierunek) osoba prowadząca ćwiczenia jest tylko współautorem zajęć, może i wyróżnionym, ale jednak nie kompletnym, bowiem my, osoby biorące udział w zajęciach mamy możliwość (a nawet poniekąd: powinność) dyskutować z nim, przedstawiać swoje stanowiska etc.

    OdpowiedzUsuń
  17. Zgadzam się z Tobą Cezary. Dzieło otwarte pozostawia więcej możliwości odbiorcy. Powiedzmy czyni go współautorem dzieła. Poczytam o tym więcej u Eco. Zauważyłem, że napisał książkę o tym tytule. (Wolałbym traktować jednostkę jak dzieło otwarte). Stworzenie takiego dzieła otwartego wymaga więcej wkładu. Niewiele ich powstało w literaturze i niewiele powstanie. Czy Twoim zdaniem Wilk Stepowy to przykład dzieła zamkniętego?

    OdpowiedzUsuń
  18. Pogrążam się ;) Nie czytałem "Wilka stepowego".

    OdpowiedzUsuń
  19. " ... wiedziałem, że w mojej kieszeni są setki tysięcy układów gry życiowej, wstrząśnięty przeczuwałem jej sens (...) " z epilogu Wilka stepowego.
    Warto przeczytać, biblia outsiderów , Hesse dał potężny impuls w odbiorcę powszechnego ( nie filozofów ), guru hipisów .
    Świetna książka , jego "Gra szklanych paciorków" - takoż.

    OdpowiedzUsuń
  20. Moja lista lektur jest bardzo długa i co chwila coś do niej dochodzi. Chyba nie ma dnia, żebym nie przeczytał choć kilku stron. Postaram się zajrzeć do "Wilka stepowego" (już mi go kilkukrotnie polecano), ale na pewno nie dziś i nie jutro. Na razie czytam Foucaulta, Husserla, nowy numer Kronosa, właśnie skończyłem "Greka Zorbę" (gorąco polecam! jak żadną inną!), a w planach mam "Ulissesa", więc... Wilk zaczeka... Chyba, że przyjadą jacyś Norwegowie albo Belgowie i go zastrzelą...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cezary , Wilk to dzieło otwarte( nie jak wszystkie inne!:) , bardziej inspirujące niż snobistyczny " Ulisses ".

      Usuń
    2. Zorba zdecydowanie nie był otwarty, a jest jedną z najlepszych książek, jakie w życiu czytałem.

      A snobizm jakoś mi nie przeszkadza :P Dla mnie zachodzi wówczas podejrzenie, że ten ktoś znał swoją wartość. A ja lubię takich ludzi.
      Chociaż... jeśli dalej tajemniczy X nie odda Joyce'a do biblioteki miejskiej to może i "skończy" się na Wilku ;)

      Usuń
  21. I co wertujesz ?

    Chodziło mi o snobizm czytelniczy, kiedyś zrobiono mi "test" oczytania na blogu , pytający poleciał fragmentem Ulissesa , ja "Imieniem róży" , on zgadł , ja straciłam.

    A Zorba ujmuje otwarciem na radość , która nie zamyka się , o ile potrafimy dostrzec pozytywy życia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie, ani po Wilka, ani po Ulissesa jeszcze nie sięgnąłem. Najpierw chcę skończyć inne książki, które zacząłem (w sumie sama teoria, zero literatury pięknej, ale... jakoś muszę się przebić ;)). Bo i tak czytam już "dziesięć" rzeczy na raz :P

      Usuń
  22. (Snobizm - postawa objawiającą się chęcią zaimponowania innym osobom oraz wykazania swojej wiedzy na dany temat).

    Boże najwyższy, wszakże jest to powszednie jak chleb. Wykazanie wiedzy na dany temat, nawet jeśli tego motywem jest zaimponowanie innym nie powinno być niczym wstydliwym. Ważny jest poszerzający przekaz informacji. Imponowanie innym jest na pewno jedną z sił napędowych osób tworzących. Prawdopodobnie każdy filozof był snobem, może z wyjątkiem poczciwych filozofów chrześcijańskich, jak np. Gabriel Marcel.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie, ważna jest motywacja sięgania po książkę czy zgłębiania działu wiedzy.Snobizm to okazywanie przynależności do wyższej (w mniemaniu podmiotu) grupy społecznej poprzez taką samą jak członkowie grupy - " konsumpcję " duchową czy materialną .
      Motywacją nie-snoba jest po prostu ciekawość poznawcza.
      Snob potrzebuje " podpórek " - wzbudzania chęci imponowania innym i potrzeby ich akceptacji , bo sam nie rozpoznaje w sobie jednostki wartościowej.
      Zupełnie inną kwestią jest norma obyczajowa : stara - wymagająca niezawstydzania ludzi i nowa : kogucia, czyli stroszenie najpiękniejszych piórek i głośne kukuryku na wszelki wypadek w każdej sytuacji ( nawet , gdy kury za płotem lub ślepe :).

      Usuń
    2. No no... mogę się zgodzić z twoją, Ewo, definicją snobizmu, ale nie cierpię szastania słowami "stara" i "nowa" (na zasadzie: kiedyś było lepiej). Wystarczy trochę poczytać historii: stroić się w kolorowe piórka zawsze lubiano. Jedyny okres, który NIECO wyróżniał się pod tym względem, to epoka wiktoriańska, a że była nie tak dawno (a w umysłach niektórych ludzi jeszcze trwa), to zdarza nam się myśleć, że kiedyś było lepiej... Oczywiście tylko dla tego, że wybieramy z danego okresu (np. z dziś i z pokolenia naszych dziadków) tylko te elementy, które nam odpowiadają i porównujemy je ze sobą, pomijając wszystkie niewygodne dla naszej tezy fakty oraz kontekst, do jakiego przynależały. Wiesz... może i 100 lat temu więcej było dżentelmenów niż dziś, ale ci sami "dżentelmeni" częściej lali swoje żony niż dzisiejsze "chamstwo". Był bym zatem ostrożny z takimi porównaniami "kiedyś" i "dziś".

      Z drugiej strony Dawid ma może na myśli coś podobnego, do tego, o czym pisałem wcześniej: w czymś co nazywamy snobizmem może kryć się fakt, że jesteśmy świadomi własnej wartości.

      Ja bym tylko rozróżnił w ten sposób, żeby pogodzić wasze definicje: wszystko zależy od tego, z czym wiąże się ta chęć imponowania: ze świadomością wewnętrznej wartości (i, np., posiadania faktycznej wiedzy), czy też z chęcią ukrycia - pod postawą - tego, że się tej wewnętrznej wartości nie ma.

      Usuń
  23. Racja ( ostatni akapit ) - to sztuczne zawyżanie swej pozycji czy roli.Stąd snobizm jest negatywnie odbierany , chyba że po nowemu :) nazwiemy to zaletą, czymś dopełniającym istotę asertywności.

    Różne mamy normy obyczajowe , chcesz oceniać stopień nasilenia działań chamskich dawniej i dziś ? Elity onegdaj trzymały chamów na dystans( mimo nawet niekiedy fascynacji ich fizyczno - psychiczną witalnością :), ale jeszcze przed królową Wiktorią , chamstwo omamione ideą równości , samo weszło na salony po zgilotynowanych trupach . Początkowo starało się dopasować do arystokratycznych zachowań, potem powróciło do korzeni. W zasadzie czemu nie promować naturalizmu ?
    Natomiast snobizm mentalny ( intencjonalne podnoszenie swojej wartości - odbierane jako sztuczność przez otoczenie ) był/jest/będzie -- no i ma nawet pozytywną funkcję , zmusza ( w strachu przed ośmieszeniem ) do zdobywania wiedzy.
    Chyba pogodziłam ;).

    OdpowiedzUsuń
  24. Ciekawe te dystynkcje zaproponowaliście. Snob może być świadom swojej wartości i może nie być świadom swojej wartości. Może istnieć odmiana arystokratyczna snoba i odmiana chamska.

    Pytanie: co to znaczy, że posiadam wartość samego siebie?

    Kolejny nieokreślony banał.

    Wartości się nie posiada (chyba, że się wyznaje personalizm chrześcijański). Wartość się osiąga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chodziło mi o: posiadanie świadomości własnej wartości.

      Usuń
  25. Powiedzieć że posiada się świadomość własnej wartości to tyle samo co powiedzieć że posiada się wartość samego siebie. Określ co to znaczy posiadać ową świadomość.

    (aha, czemu masz funkcję sprawdzania czy nie jestem robotem i wpisywania tych głupich słówek? :)

    OdpowiedzUsuń
  26. To proste , Dawidzie , imponować można tylko osobom o mniejszym potencjale( snob ), nie zaimponujesz mądrzejszym.
    Czy aby nie jest snobem, uczciwie sprawdzał Sokrates.

    Nie można posiadać wartości samego siebie , bo gdzie owo posiadanie ulokujesz? Wyeliminowanie świadomości w tym wypowiedzeniu jest błędem.

    Motyw zaimponowania innym odpada , jeżeli ma się świadomość swej mądrości , której próżność jest obca.

    OdpowiedzUsuń
  27. Z faktu, że imponuje się osobom o mniejszym potencjale nie wnoszę, iż nie można imponować osobom o niższym potencjale.

    Sokrates był snobem. Imponował osobom o niższym potencjale, że są w błędzie. Z góry wiedział, że doprowadzi swojego dyskutanta do sprzeczności.

    Wartość samego siebie lokuje się w świadomości swoich dokonań, przezwyciężeń, w procesie poprawy zgodnie z wymierzonymi celami.

    Posiadanie świadomości swej mądrości może być złudne. Nie ma ostatecznego kryterium sprawdzalności jej. Można tę mądrość sprawdzać tylko poprzez dialog z innymi. A wtedy dochodzi do ukazania nierówności potencjałów. Ten który przegrywa w dyskusji na argumenty może odczuć wyższość drugiego i określić go Snobem.

    Snobizm to ukryta miłość własna. Brak kontrolowania jej ukazuje snobizm. Umiejętność jej skrywania snobizmu nie ujawnia. Zwyczajna sztuka kontroli samego siebie.

    OdpowiedzUsuń
  28. Zgoda , ale nie zaimponujesz mądrzejszemu i tu jest owa niskość pobudki imponowania mniej wiedzącym .

    Skąd wiesz , że nie testował metody , aby potwierdzić swoje przypuszczenie ( i słowa wyroczni:), iż nie ma od niego bardziej sprawnego w dialogu z innymi , przecież wybierał dyskutantów z najwyższej półki.

    Tak się sprawdza ( każdorazowo )sprostanie wartościom , a potem się lokuje w świadomości wynik .

    Nie , snob wygra w dyskusji na argumenty z podmiotami o niższym potencjale i .... będzie miał z tego radochę.Bo snob potrzebuje uznania jak kania dżdżu .
    Kto posiada świadomość rozległości swej wiedzy , wie że może być ona złudna ( wiem,że nic nie wiem ) i szuka mądrzejszego do dyskusji.

    Przezwyciężanie , a nie ukrywanie , miłości własnej jest wartościowym dokonaniem . Jest arystokracją ducha najwyższego lotu.

    OdpowiedzUsuń
  29. Myślę, że oboje macie trochę racji. Z jednej strony warto mieć świadomość swojej omylności.
    Ale z drugiej mnie osobiście zwyczajnie boli, kiedy widzę naprawdę wartościowych ludzi z niską samooceną.

    OdpowiedzUsuń
  30. Jak nie zaimponuję Mądrzejszemu jeśli wykażę mu niezbicie w dyskusji, że jest w błędzie po stokroć i tym samym dam mu do zrozumienia, że nie jest mądrzejszym? Jeżeli temu Mądrzejszemu niezbicie udowodnię, że się myli i mu tym nie zaimponuję, to będzie on Snobem tym większym, niż ten co ma snobistyczną pobudkę imponowania innym.

    Przezwyciężanie miłości własnej? Jestem przeciwnikiem wartości chrześcijańskich. Mogę częściowo siebie dać innym o ile uda mi się z Siebie coś stworzyć. Inaczej jestem narzędziem - zresztą nawet jeśli coś stworzę to i tak będę narzędziem. Albo ja jestem narzędziem w rękach - umysłach - innych, albo oni są narzędziem mego umysłu - albo jedno i drugie. Nie ma się w tym co oszukiwać. Wartość ludzi oceniamy ze względu na ich użyteczność względem nas samych. W momencie gdybym nagle zaczął pisać tutaj głupoty, lub powiedział coś przykrego któremuś z was; zostałbym wypieprzony na zbity łeb. To, że zachodzi tutaj jakakolwiek komunikacja to rezultat homologii naszych umysłów. Lubimy sobie pofilozofować. I tyle. Nie ma tutaj nic co wskazywałoby na to, że którykolwiek z nas przekracza miłość własną. Jest przeciwnie. Zupełnie nie należy się temu dziwić ani z tego powodu złościć. Filozofowie to egoiści i snoby jak wszyscy inni ludzie. Czy to jest pesymistyczna wizja? Miłość własną można przezwyciężyć dopiero gdy kogoś się Kocha. Pytanie: czy można kochać kogoś bardziej niż siebie samego? Nie wyobrażam sobie aby ktoś kogoś kochał jednocześnie siebie nienawidząc. Miłość własną można uspokoić także jeśli ma się dzieci. Choć nie mam pojęcia na jak długo.

    OdpowiedzUsuń
  31. W tej sytuacji , TY jesteś mądrzejszym ... i zasada nadal jest logiczna.;)

    Fakt ,też lubię , jak wióry lecą , pod warunkiem , że w miarę na równym poziomie jestem z mymi interlokutorami. O snobizmie mogę chyba swobodnie z Wami się droczyć , ale przy ontologiach, epistemologiach , wysiadam, macham radośnie ogonem , czekam , pytam.
    Czy moja miłość własna cierpi - nie , bo wiem że nie muszę znać się na wszystkim.
    Ludzie to dzieła sztuki , mogę dzięki nim coś zyskać/stracić , ale przede wszystkim stawać w zadziwieniu .
    Masz rację , miłość własną przekracza się kochając albo racjonalnie dostrzegając wartość podobną lub większą u innych . Nie ma to jak pokora.
    Ja tam Cię lubię i przysięgam , że nie jesteś mi użyteczny do niczego, filozofujemy nie dlatego ,że ja tylko tego chcę , ale że oboje mamy taką potrzebę. Trzy umysły , trzy narzędzia - i powoli zdefiniujemy nieużyteczną dla nas:) definicję snobizmu.

    OdpowiedzUsuń
  32. Bijcie się :P (żartuję oczywiście ;) )

    Dawid - nie wiem, czy nie za szeroko stosujesz takie terminy jak snobizm, egoizm, narzędzie. Np. działając razem z kimś aby osiągnąć jakiś cel nie muszę zaraz siebie lub jego redukować tylko do roli narzędzia. Możemy też stworzyć pewną jedność wyższego poziomu (tak jak twoje nerki, ręce i mózg/umysł tworzą Ciebie) i działać jako taki zintegrowany podmiot, bez wzajemnej redukcji do podmiotu.
    I myślę, że nie ogranicza się to tylko do miłości do partnerki/partnera oraz do dzieci. Możliwe są też inne rodzaje takich związków, choćby przyjaźń [swoją szosą, właśnie zwróciłem uwagę na budowę tego słowa: przy-jaźń... jaźnie, "ja" obok, blisko siebie]. Zapewne wszystko zależy od celu, jaki staramy się osiągnąć. Idąc za przykładem Ewy: myślę, że nie jesteśmy dla siebie nawzajem tylko narzędziami, do ustalenia definicji snobizmu, ale raczej równorzędnymi (w tym aspekcie) podmiotami, które współpracują w podwójnym celu: zakreślenia pewnej płaszczyzny porozumienia oraz indywidualnego (samo)rozwoju. Dyskutuję z wami bo mnie to rozwija, ale cieszy mnie również, gdy i was ta dyskusja rozwija.


    Ewa - myślę, że nie o pokorę Dawidowi chodziło :D Kochając kogoś czy uznając jego wartość za równą mojej wcale nie muszę być wobec niego pokorny - ba... może nawet tym bardziej powinienem być niepokorny. Mam jakieś ograniczenia - to jasne. Ale jeśli pokornie je uznam, to czy mogę się dalej rozwinąć (albo bliskich)? Myślę, że warto "gdzieś tam z tyłu głowy" zdawać sobie z nich sprawę, ale właśnie nie uznawać ich, ciągle "rzucać się" poza nie, ciągle je - niepokornie - szturmować, po to, by je przekroczyć, by stać się kimś więcej.


    [Dawid... co do funkcji sprawdzania czy nie jesteś robotem... pewnie mam ją dokładnie z tego samego powodu, dla którego ty masz ją na swoim blogu :P tylko jak sam dajesz u siebie komentarze, to Ci się nie wyświetla, stąd może nie zdawałeś sobie sprawy, że ją masz.]

    OdpowiedzUsuń
  33. cyt:

    nie jesteśmy dla siebie nawzajem tylko narzędziami, do ustalenia definicji snobizmu, ale raczej równorzędnymi (w tym aspekcie) podmiotami, które współpracują w podwójnym celu: zakreślenia pewnej płaszczyzny porozumienia oraz indywidualnego (samo)rozwoju.

    Cezary. Na pierwszy rzut oka wydaje się to być pociągającą interpretacją tego co się tutaj wyczynia. Jednak po gruntowniejszym przyjrzeniu się tej myśli, uważam ją za życzeniową z kilku powodów:

    Nie ma z góry wyznaczonego celu tej dyskusji przez nikogo z nas.
    Istoczy on się na wiele sposobów w każdym z nas.
    W każdym z nas cel ten może być inny.

    Nadal postrzegam ludzi jako narzędzia. Ale myśl ta wymaga rozwinięcia. Wstępnie uważam, że człowiek taki jak np. Ty jest jednym z możliwych korelatów komponentów mojej osobowości, które napotykam w świecie. Nie jest dla mnie bytem samoistnym tylko generatorem ruchliwych myśli, które ja przetwarzam w swoim komponencie osobowościowym. Komponent mojej osobowości to funkcja która musi działać abym ja był z siebie zadowolony. Funkcją tą jest myślenie (filozoficzne).

    OdpowiedzUsuń
  34. U każdego działa to identycznie. Również ja sam jestem dla Ciebie jak i każdej innej świadomej istoty gatunku ludzkiego, której pojawiam się w polu świadomości - korelatem jej komponentów psychicznych i osobowościowych. Jestem zawsze ujmowany, traktowany jak coś albo użytecznego tj. spełniającego potrzeby psychiczne i osobowościowe innych albo coś nie użytecznego lub szkodliwego, albo coś neutralnego. Ja sam tak dla Ciebie jak i dla kogokolwiek innego jestem tylko zmodyfikowaną formą, postacią, zjawiskiem, które choć być może występuje samoistnie to jednak jest całkowicie zrelatywizowane do struktury, w jakiej jestem ujmowany przez Innego.

    OdpowiedzUsuń
  35. Zgodzę się, że nie ma wyznaczonego celu dyskusji - trochę uprościłem, żeby coś zobrazować. Wydaje mi się, że pomimo braku wyraźnego, precyzyjnego celu (np. zdefiniowania snobizmu) jest pewien taki ogólniejszy: filozoficzna dysputa mająca na celu zarówno samorozwój jak i rozwój (choćby poprzez przekonanie go do swoich racji) współdyskutantów. Ale to tak bardzo ogólnie: w konkretach może to się rozbijać na wiele kwestii: każdy coś innego z tego wyciąga, dla każdego ważniejszy jest inny element.
    Oczywiście to tylko moja hipoteza ;)


    Co do ujmowania przez Innego. Zgoda, ale... Ale czy nie jest jednak tak, że Ja dzięki Innemu, albo Inny dzięki Mnie może rozwinąć się? Np. jestem mężczyzną biologicznie i kulturowo (socjalizowano mnie na mężczyznę), co oznacza, że mam wytłumione pierwiastki kobiece (np. uczuciowość, opiekuńczość, delikatność - wybieram może trochę klasyczne, przedemancypacyjne przykłady, ale nie miejsce tu na dyskusje o tym). Dzięki kontaktowi z Innym będącym kobietą - w dialogu, albo poprzez napisaną przez kobietę, w "kobiecym stylu" książkę czy wiersz - mogę wyzwolić w sobie te pierwiastki i zmienić się, stać się bardziej opiekuńczy, uczuciowy, albo po prostu zrozumieć jak kobieta widzi świat (fuzja horyzontów, albo stawanie-się-kobietą).
    Inny jakoś Mnie ujmuje, ale Ja mam możliwość ciągłej weryfikacji tego obrazu oraz ciągłego wpływania na Innego.

    OdpowiedzUsuń
  36. cyt:

    Co do ujmowania przez Innego. Zgoda, ale... Ale czy nie jest jednak tak, że Ja dzięki Innemu, albo Inny dzięki Mnie może rozwinąć się?

    Może rozwinąć się tylko jeśli Inny będzie dla niego jak narzędzie. W przypadku jaki opisałeś; narzędzie do wydobywania z siebie wytłumionego pierwiastka kobiecego. Dialog to forma wykorzystania Innego do Własnych celów. Myślenie, że jest inaczej to niedorzeczność. Niedorzeczność ta może występować pod postacią hipokryzji lub myślenia życzeniowego - pod tym drugim skrywa się Twój Egoizm Cezary. Chciałbyś aby tak to wyglądało i nawet w to wierzysz, jednak prawda jest zgoła inna, do której przyznania aż Cię wzdryga i uciekasz do myślenia życzeniowego, tak samo jak chrześcijanie uciekają przed nicością ku wieczności. Nie ma żadnego wspólnego obszaru jeśli w nim nie uczestniczysz a uczestniczysz w nim, ponieważ masz ku temu interes. Nie jesteś tu dla interesu Wspólnoty, podobnie jak wybacz za szczerość - nie piszesz artykułów na filozofiatv dla interesu Wspólnoty. To nonsens. Jedyne o co chodzi w tym, to reprezentowanie siebie. Jakkolwiek próbowałbyś odwracać jeszcze sto razy kota ogonem wynik wyjdzie zawsze taki sam. Zaprzeczysz, mówiąc, że ja chcę się rozwijać w dialogu, poprzez dialog, poprzez wymianę poglądów i tutaj też Inny jest tylko wspornikiem dla wzrostu Twojej Mocy. Jako Nietzschanista powinieneś w końcu to sobie uświadomić i nie grać dobrotliwego personalistę dialogika ;)

    OdpowiedzUsuń
  37. Wiesz... próbuję spojrzeć z innej strony ;) Na pewno to nie kwestia myślenia życzeniowego, wzdrygania się, uciekania przed prawdą. Jeśli jest faktycznie tak, że inni są tylko narzędziami, to nie przeraża mnie to i nie muszę temu pięknych szatek ubierać.
    Ale zastanawiam się czy faktycznie kategoria "narzędzia" ma tu ogólne zastosowanie - do opisu moich relacji z Innymi.
    Pytanie co z miłością do partnera/partnerki, do dzieci, ew. bliską przyjaźnią? Też traktujesz to w kategoriach narzędziowości? (Absolutnie to nie jest zarzut!)

    OdpowiedzUsuń
  38. To jest zagadka Egoizmu powszechnego czyniącego możliwym miłość i przyjaźń. Najpierw jest potrzeba, później szuka się korelatu dla jej zaspokojenia. Znajduje się go w postaci cielesnej bryły o średniej wielkości: Innego, równie tak jak ja wyposażonego w instynktoidalne potrzeby i potrzeby wyższego rzędu typowe dla naszego gatunku. Zagadką dla mnie jest całkowite wyparcie z kultury Egoizmu i powołanie się na inne wartości, które mają go stłumić, tymczasem są to tylko jego inne formy. To, że nie jestem niczym nadzwyczajnym w stosunku do Innego często udowadnia mi Życie z Innymi. Jestem wymienny, zastępowalny. Tylko dla Siebie mogę być Jedynym i tylko w tym co napiszę, bądź pomyślę. Cała reszta mnie relatywizuje do własnego użytku i kiedy staje się czymś zawadzającym, zwyczajnie znikam. Tworzymy szczepy egoistów. Krzykniesz: a empatia!? a współczucie!? Nad tym warto się zastanowić analizując Egoizm. Być może jest to jedyna ściana powstrzymująca ekspansję jednostkowego Egoizmu. Miłość do drugiej osoby można zredukować do formy spełnialności miłości własnej lub jej wzmocnienia. O czym filozofowie nie chcą mówić aby ich historia nie przeklęła na wieki. Toteż np. Max Scheler plecie bajki o obiektywizmie wartości trzymając się poręczy obiektywizmu, aby nie wpaść do oceany własnego bezkresnego egoizmu, żeby nie załamać się nagą prawdą, którą trzeba na sto różnych sposobów przysłaniać by nie raziła swoją ordynarnością. Jednakże i to ma swoją wartość; piękne formy samooszustwa powracające coraz to w nowym wydaniu.

    OdpowiedzUsuń
  39. 1. Czy nie trzymasz się zbyt ostrego rozróżnienia, które zaciemnia obraz? Albo egoizm albo altruizm. Albo albo. A ponieważ przeciwko altruizmowi świadczy wiele faktów i da się go zredukować do egoizmu decydujesz się: egoizm. Może jednak za ostro stawiasz sprawę? Być może w każdym zachowaniu da się odnaleźć elementy egoizmu, ale czy to oznacza, że to jest tylko egoizm i/lub że ów egoizm jest czynnikiem decydującym?

    2. Druga kwestia wynika z czegoś, co tu na blogu swego czasu sugerowałem. Jeśli mamy przyjąć egoizm najpierw musi istnieć ego, jakieś "ja". Zastanawiam się czy owe "ja" faktycznie istnieją. Wydaje mi się, że większość ludzi jest tylko wypadkową sił zewnętrznych - po heideggerowsku: tkwią w Się, nie zindywidualizowali się. Gdzie tu byłby egoizm? Chyba jedynie gatunkowy... Ale to wyklucza mówienie o Jedynym.

    OdpowiedzUsuń
  40. 1. Irenaus Eibl-Eibsfeldt uczeń Lorenza wprowadził do badań nad człowiekiem humanoetologię. W książce Miłość i nienawiść podejmuje wyzwanie zbadania i opisania wrodzonych ludzkiemu gatunkowi zachowań i skłonności. Dochodzi do wniosku, że są one tak negatywne jak i pozytywne. Do pozytywnych zaliczyć można: skłonność do stowarzyszania się, naturalne hamulce agresywności, opieka nad potomstwem, pocałunki, podarunki, pocieszenia, więzi międzyosobnicze: więź lękowa, wspólnota bojowa, więzi seksualne i osobiste; ryty powitalne, świętowanie, zaufanie.
    Jak widać, natura ludzka jest polifoniczna Dobra/Zła zarazem. Nie przesuwałbym cech pozytywnych na szalę altruizmu, a jeśli już to rozumianego jako cecha wspierająca przetrwanie gatunku w warunkach zagrożenia. Na poziomie mentalnym altruizm jest możliwy, ale rzadko się zdarza. Człowiek w świetle fizyki, chemii i biologii nie jest całkowicie zdeterminowany - powinieneś sobie o tym poczytasz, bo spoczywasz na fałszywym paradygmacie - jest bytem indeterministycznym; jego wola i jego decyzje mają wpływ na otoczenie. Jego myśl jest tak samo realna jak rzecz leżąca obok niego. Poprzez myśl można wpływać na zastany świat. Nie znaczy to, że człowiek jest pozbawiony uwarunkowań.

    2 Ego istnieje wówczas gdy pojawia się poziom mentalny w jednostce. Nie jest tak, że ludzie są nie zindywidualizowani. Na poziomie fonii, wokalistyki, mowy głośnej pokazują nam każdego dnia swoją osobowość. Egoizm u nich pracuje i często jest intensywniejszy aniżeli u osób tworzących się w swojej pasji. Egoizm uświadomiony to inna rzecz. Aby dojść do egoizmu uświadomionego wpierw trzeba dokonać Damistyfikacji. Jest to część pracy introspektywnej zmierzającej do samoświadomości ja - w przeciwieństwie do poziomu świadomego ja, na którym jest większość ludzi.

    OdpowiedzUsuń
  41. Fałszywym paradygmacie :P ho ho ho :P ale ostre słowa :P Weźmy fizykę. Stała ilość energii we wszechświecie. I weźmy bardzo uproszczony model ludzkiego myślenia-działania: ostatecznie to co pomyślę i zrobię można (obrazowo) sprowadzić do tego, czy dany kwant energii "poleci" tym neuronem czy innym. Gdyby istniała jakaś sfera niezdeterminowania - czyli: "ja" decyduję o tym, którym neuronem poleci ten kwant - to musiałaby pojawiać się we wszechświecie jakaś dodatkowa porcja energii ("uderzająca" w ten kwant tak, by skierować go w odpowiednią stronę). Przy aktualnej liczbie mieszkańców Ziemi i ilości podejmowanych decyzji codziennie dostawalibyśmy co najmniej kilkadziesiąt miliardów kwantów takiej dodatkowej energii.
    Co Ty na to?

    OdpowiedzUsuń
  42. Dawid "idzie w głębię ja " a Cezary poziomo wszerz struktury struktur.
    Po odrzuceniu skrajności ujmowań , spotkać można się w miejscu wspólnym, bo do jednego zbioru należymy.
    Dla mnie szalenie cenny jest obszar indeterminizmu , bo duża część mego bytu jest do bólu determinowana nie tylko biologicznie ( choć tu najmocniej w zakresie koniecznego dzielenia się bytem z nienarodzonym dzieckiem ),ale i kulturowo też.
    Nawet jeśli wszystko mam " zastane " ocala mnie wybór , myślę Cezary że wybór jest zasadniczym tworzywem osobowości a może w ogóle działania świata. Innych( w tym cząstek) i moje wybory tworzą SIEĆ relacji.I pewnie taka ilość energii została " zaplanowana ".

    Brutalna prawda demistyfikacji - jeśli się już do tego etapu mentalnie doszło , Dawidzie , to można wziąć byka za rogi i znaleźć coś, co nie będzie służyło memu jednostkowemu egoizmowi.
    Co nam najbardziej zagraża , z czym mi jest szczególnie źle ?
    Ja tam wiem i oswajam w sposób, aby miłość własna była nieusatysfakcjonowana. ( Świadomie oczywiście kontrolując pojawienie się masochizmu ).
    Ale też jestem pewna , że wszelkie działania na rzecz innych, mimo świadomości iż podbudowują mój egoizm, i tak są dodatnie dla relacji w świecie. Są alternatywą dla działań nieetycznych i w jakimś stopniu hamują rozwój miłości własnej.

    Rozgrzeszam Cię z ujmowania siebie i innych jako narzędzi, bo myślę że normalnie tęsknisz za wyjściem poza siebie , swoje ciało i świadomość , czyli poza pojedynczą samotność.
    Miłość tylko daje poczucie jedni. Nienawiść rozdziela.

    OdpowiedzUsuń
  43. No ale jaki wybór? Swoją quasi-fizyczną analizą sugerowałem, że nie ma żadnego wyboru - ale, że wcześniejsze stany wszechświata (to że jakiś już istniejący poza moją "wolą" kwant energii "popchnął" w tym, a nie innym kierunku kwant energii w moim mózgu) wpływają na moje decyzje, a nawet myśli. Wyboru nie ma.
    (Oczywiście to tylko jakaś tam hipoteza, ale wydaje mi się, że - przy dzisiejszym stanie wiedzy naukowej - silna.)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A... I dalej nie wyjaśniłaś czym jest miłość a czym nienawiść ;)

      Usuń
    2. Super, determinizm protestancki przy Twej hipotezie, to pikuś. :)
      Ontologia gry komputerowej ze wszystkimi prawdopodobieństwami, Kosmos - Maszyna.
      Od dziś , aby zapadnę świadomie w letarg , aby temu Bożkowi, "pracy" nie przysparzać.

      O czym tu prawić ... zapytaj kwanty energii.:)

      Usuń
    3. Och Ewo, Ewo :P i Ty Dawidzie z resztą też ;) Nie powiedziałem, że się z tym zgadzam (są pewne - właśnie antysubstancjalistyczne ;) - argumenty, które podważają takie stanowisko), ale hipoteza, którą przedstawiłem, wydaje mi się dosyć silna, zważywszy na pewne założenia nauki. Liczyłem na to, że jakoś argumentacją w nią uderzycie, a nie emocjami :P

      Usuń
    4. Toż czułam , że prowokujesz ! :)

      Usuń
    5. Ale sprowokować - do tego, do czego chciałem - mi się nie udało :P

      Usuń
    6. Jak nie , kreacjonizm i jego wszechwiedza , tak ?

      Usuń
    7. Nie no. Liczyłem na jakieś obalenie tej argumentacji ze stałą ilością energii we wszechświecie i wywiedzionym z tego wnioskiem o niemożliwości istnienia wolnej woli.

      Usuń
    8. Niby logiczne , ale pobór energii na myślenie( decyzje) nie jest u każdego jednaki :):), jakos to się wyrównuje.

      Założenie złe , bo związane z przekonaniem , że myśl to materia.

      Usuń
    9. Jak już to: energia ;)

      Ale jeśli nie przyjmiesz, że myśl również jest energią, to popadasz w ciągnący się od Kartezjusza problem tego jak dwie absolutnie różne substancje (res extensa i res cogitans, albo - w wersji współczesnej - ciało i umysł) mogą na siebie oddziaływać. [Anglosasi nazwali to problemem mind-body i produkują na ten temat olbrzymie ilości makulatury.]
      Jak dla mnie - spędziłem nad tym zagadnieniem sporo czasu, ale to tylko moja subiektywna opinia, pewnie koledzy ze studiów by się nie zgodzili - problemu nie da się rozwiązać na gruncie dualizmu (czyli założenia, że materia/energia i myśl są czymś innym).

      Usuń
    10. A co na to nauka ? Na poparcie determinizmu zasługuje badanie aktywności mózgu. Czytałam, że poddanych eksperymentowi uczestników, proszono o wprowadzenie swych myśli w stan " jałowy" , a następnie - wykonanie jakiejś niewymagającej namysłu czynności. I okazało się , że zanim ktoś z nich podniósł np. leżącą łyżeczkę , na dość znaczący okres czasu przed tym działaniem , odpowiedni obszar mózg już się uaktywnił.

      Wszystko na podstawowym poziomie jest energią , mniej lub bardziej zamkniętą formą.

      Usuń
    11. Wiesz może kto dokładnie robił ten eksperyment? Bo pamiętam, że czytałem o podobnym i że został on bardzo mocno skrytykowany za błędną metodologię, która zafałszowała wyniki. Zastanawiam się, czy to ten sam, czy przeprowadzono go drugi raz - z tym, że teraz już poprawnie.


      Jeżeli "dusza" (umysł; ja wolę słowo: duch) też jest energią to nie ma problemu. Mamy monizm i z tym się mogę zgodzić :) Materia i duch, ciało i umysł są u podstawy jednym i tym samym: energią (mniej fizykalnie: Życiem).

      Usuń
    12. To były eksperymenty Benjamina Libeta i Waltena. Reprezentacja -ja- w neuronach , w sumie badania nad kosmosem mózgu.Doszli do tego, że 10 sekund przed świadomym podjęciem decyzji w pewnych czołowych obszarach pojawiała się aktywność.
      Pisał o tym prof. Duch :) z UMK.
      Nie wiem nic na temat błędów w metodologii , oby tak było , bo jakaś neuroetyka bez udziału woli mi nie pasi.

      Płaszczyzna wspólna ? :)

      Usuń
    13. Muszę sprawdzić, bo nie pamiętam nazwiska.

      Ducha kojarzę - jest to jakiś autorytet (dla tych, którzy wierzą w autorytety ;) ).


      No monizm, monizm ;) jedna substancja, z której składa się wszystko ;) Czyli jeśli Bóg to najwyżej Spinoziański (czyli wszyscy jesteśmy bogami ;) ).

      Usuń
    14. Monizm - chyba raczej część Boga w Bogu.
      Spinoziański - brzmi śmiesznie,ale sympatycznie.:)

      Usuń
    15. Czy część Boga jest mnie boska niż cały Bóg? ;)

      Ale ogólnie nie widzę sensu mówienia o Bogu w wypadku monizmu - ciężko mu nadać cechy osobowe, a o to chodzi w chrześcijaństwie (itp. monizmach).

      Usuń
    16. Chyba potrzebne jest przybliżenie monizmu.

      Usuń
    17. Najpierw wyjaśnię dualizm ;) Klasyczna wersja to ta sformułowana przez Kartezjusza: są dwie substancje res extensa (rzecz rozciągła: to co przestrzenne, materialne) oraz res cogita (rzecz myśląca, dusza) - są one czymś totalnie różnym, nieredukowalnym do siebie. Współcześnie dualizm występuje np. w rozróżnieniu między mózgiem (materia) i umysłem (duch).
      Monizm to pogląd, że istnieje tylko jedna substancja - występuje w kilku wersjach - podstawowe to: a) materializm (istnieje tylko materia); b) spirytualizm (istnieją tylko dusze); c) istnieje coś bardziej pierwotnego, czego materia i duch są tylko przejawami, aspektami ("różnymi stronami medalu"). Ten ostatni przypadek to właśnie Spinoza. Osobiście też się ku niemu skłaniam (chociaż w jakiejś bardziej współczesnej formie - vide: Deleuze), choć mam ciągoty w kierunku materializmu (a właściwie - uwzględniając stanowisko współczesnej fizyki - jakiegoś "energizmu").

      W ramach monizmu (poza wersją spirytualistyczną) raczej nie da się utrzymać tezy o istnieniu duszy bez ciała.

      Usuń
    18. A solipsyzm ?

      Wiesz , że masz talent dydaktyczny? Dzięki za czas i przejrzystość , Cezary.

      Nie, nie całkiem umrę .

      Usuń
    19. Dzięki :) marzy mi się zostać wykładowcą - chciałbym prowadzić zajęcia studentom.

      Solipsyzm - tylko ja jestem realny, a cały świat wokół mnie to wytwór mojego umysłu.


      No nie całkiem: twoje ciało stanie się częścią gleby, robaków i roślin :P
      Chyba, że miałaś na myśli jakieś exegi monumentum ;)

      Usuń
    20. Zdążaj do celu, nie każdy się nadaje , nie wystarczy solidna znajomość rzeczy , ale to - niechwytne coś , empatia ?
      Empatia w znaczeniu rozumienia postaw, emocji, racji innych.
      Trzymam kciuki!

      Czyli dualizm. Czytam sporze Miłosza z solipsyzmem , gdyby nie Kronos, nawet nie potrafiłabym się o tym zająknąć.Dzięki.

      Exegi ? Czemu nie ?:)))
      Ale ja w tym dosłownym znaczeniu pragnę.

      Usuń
    21. Domyśliłem się ;) No widzisz... a ja, stary bezbożnik, nigdzie po śmierci się nie wybieram ;)

      Usuń
    22. A dlaczego , bo to nielogiczne czy brak odwagi do chęci bytowania w zaświatach ? :)

      Bliscy wiedzą , że krematorium => żadne tam robaki !

      Usuń
    23. Nie, to raczej kwestia mojej miłości do życia. Co wiąże się z dwiema kwestiami. Po pierwsze: życie, wymaga, by to co stare umarło, przeminęło i zrobiło miejsce dla tego, co nowe, młode, świeże - także jakiś "zbiornik" na egzystujące w nieskończoność byty [czyt. dusze w niebie] jest czymś nieprzystającym do takiego poglądu.
      Ale ważniejsza jest druga kwestia: jeśli wierzymy w jakieś prawdziwe życie "Tam", to tym samym odbieramy wewnętrzną wartość życiu tu i teraz (zamiast to nasze "doczesne" życie traktować jako cel sam w sobie, traktujemy je jedynie instrumentalnie: jako sposób na "nabicie sobie punktów", by na egzaminie - Sądzie Ostatecznym - dostać jak najlepszy wynik).

      Usuń
    24. Sorry , ale to takie stare , późnośredniowieczne podejście :), już renesans dał inną wykładnię.
      Nieskończoność jest pojemna.:)
      Co do punktów dodatnich, fajnie by było , gdyby ludzie naprawdę tym się przejęli zaczęli postępować etycznie.Życie.
      Życie jest piękne tu i teraz ... a dla ludzi gorzko doświadczonych przez los - nadzieja na odmianę po życiu , to całkiem pozytywna sprawa.

      Usuń
    25. Może nieskończoność jest pojemna, ale Ziemia nie. A mnie interesuje życie doczesne, ziemskie, tu i teraz - a tu i teraz potrzeba, aby stare odeszło i zrobiło miejsce nowemu. Ale to mało istotny wątek.

      Dla mnie ważniejsze jest to drugie: by nie odbierać choćby krzty wartości życiu tu i teraz.

      A co do ludzi gorzko doświadczonych przez los - no właśnie... to, że istnieją, to przede wszystkim wina wiary w życie po śmierci. Bo zamiast zmieniać ten świat na lepsze (np. żeby nie było wojen, nędzy, chorób, głodu) to wierzymy, że tam gdzieś czeka na nas lepsza rzeczywistość i cierpienie tutaj zostanie nam wynagrodzone. To właśnie wiara w zaświaty hamuje wszelkie próby poprawienia ludzkiej egzystencji.

      Usuń
    26. Temu nie przeczę, nie ma tyle miejsca , jak i szansy na zmiany bez śmierci ( choć spróbuj to powiedzieć sobie jak dajmy na to będziesz w okolicy 60-tki :). Myslałam ,że się martwisz o pojemność zaświatów również.

      Nie przelatujemy na jakąś Ziemię bis , to nie będzie takie życie jak tu i teraz, bo nie da się również powtórzyć wszystkich bilionów zdarzeń, które doprowadziły do naszego zaistnienia - czymś niesamowitym jest już refleksja na ten temat , a co dopiero wyobrażenie sobie powtórki z prehistorii Życia , którego jesteśmy częścią . To jest jedyne, wielkie, niepowtarzalne , Fenomen i tyle.
      Chcę, żebyś wiedział , jak moje i nas wszystkich istnienie postrzegam , to prawdziwie biologiczny cud. I nie wolno je strawić w jałowej monotonni , nie chłonąć , nie doświadczać , nie zdobywać wiedzy o nim ...
      Ale to co powyżej się STAŁO , zrodziło też myśl o wieczności bytu, porwało się na marzenie o przekreśleniu nieuchronności przemijania. Życie jest tak niesamowite, że chce się jego więcej i więcej, tyle jest do poznania, zrozumienia, przeżywania. Jednego życia zbyt na to mało.Świadomość chce istnieć dalej.
      A bliscy , którzy odeszli zbyt szybko , zbyt nagle ...

      Nieprawda , zmieniamy świat , a jeżeli zbyt wolno , to dlatego że chcemy wypracowane środki przeznaczać nie dla innych , ale na osiąganie komforciku życia tu i teraz , bo jak już nic mnie nie czeka , to po co inwestować poza siebie , dobrze że zawsze znajdzie się grupa zapaleńców , która potrafi uciec od egoistycznych spełnień.

      Usuń
    27. Zmieniamy świat od... od czasu kiedy religia zaczęła schodzić na drugi plan. Średniowiecze - wieki "teokracji" - bynajmniej nie było skore do zmian. Te zaczęły się dopiero z deistycznym i antyklerykalnym Oświeceniem francuskim, potem kontynuował to ateistyczny marksizm. Jeśli związani z religią władcy wprowadzali jakieś pozytywne (tzn. ułatwiające ludzką egzystencję) reformy, to zawsze była to reakcja na ruchy tych grup, które ceniły życie tu i teraz, ten "ziemski padół", a nie wierzyły w jakieś zaświaty.

      Świat zmienia się wolno, bo istnieją siły hamujące te zmianę, siły, którym zmiana by zaszkodziła. Masz rację: to są właśnie ludzie, którzy dbają o swój komforcik tu i teraz - a należą do nich m.in. księża (sic!), czyli Ci, którzy powinni nie dbać o wygody i dostatek tutaj.


      A co do tych, którzy odeszli zbyt szybko i nagle (a często i odeszli w swoim czasie, ale też się rozpacza z ich powodu) - jeśli to powód do wierzenia w jakieś inne życie, to dla mnie to kolejny przejaw tego, że nie akceptujemy ich wewnętrznej wartości. Po co nam oni w zaświatach? Tylko po to, żeby to NAM było dobrze i przyjemnie, bo za nimi tęsknimy i chcielibyśmy ich znowu spotkać - okazują się mieć wartość tylko o tyle, o ile są NAM do czegoś potrzebni.
      Dla mnie natomiast ważniejsze jest co tu zdziałali (lub próbowali zdziałać), jakimi byli ludźmi żyjąc tu i teraz.

      Usuń
    28. :) Patrzysz na to przez pryzmat średniowiecznej ascezy , która w dużej mierze była efektem złowieszczych wniosków po kolejnych epidemiach , czy też oczekiwanego końca świata z mającym nastąpić z początkiem 2. tysiąclecia. A tak naprawdę wieki średnie, wraz z demontażem administracji rzymskiej w Europie - to historia fascynujących zdarzeń , tygiel w którym upadały i rodziły się potęgi lokalne i nowe mocarstwa, zmieniono wszystko - od geografii politycznej po mentalność i religie.( pogaństwo - chrześcijaństwo).
      To epoka, w której silne, charyzmatyczne jednostki miały naprawdę wolną przestrzeń do realizacji swej woli. Czas tworzenia etosu rycerza , autentyczna próba oderwania człowieka od "koryta" ,a ponieważ zwycięzcy piszą historię , marksizm zaprojektował w nas stereotyp równania : średniowiecze = negatywne zniewolenie ludzi przez religię.
      Warto tutaj też mieć na uwadze niezależne od chceń pojedynczych jednostek(np. władców) prawa ekonomii.
      Oczywiście wszechmocny egoizm robi swoje , ale jedyną odtrutką były zasady Dekalogu. Wizjonerski plan Jezusa(Kochaj bliźniego...) wtedy i dziś dalej pozostaje w sferze ideału a nie realizacji.

      O swój komforcik przede wszystkim dba większość , w tym i księża , nie ma zawodu : naturalny etyk :) , każdy się z tym mierzy i większość przegrywa. Bóg nie odpowiada za nasze uczynki, dał wolność wyboru, czyli nie zaprogramował na dobro czy zło. "Lepimy" siebie sami.

      Mają tam być , aby kiedyś z ich wewnętrzną wartością mozna było się znowu spotkać, aby trwała przerwana w tym świecie miłość , przyjaźń .

      Usuń
    29. Nie, marksistowską wizją historii się tu nie inspirowałem.

      Ja wiem, że w wiekach średnich było wiele wspaniałych rzeczy - ale wszystkie one wynikały z pogańskiej kultury (która nie przenosiła wartości życia w zaświat - oczywiście wierzyli w zaświaty, ale miały one inną funkcję), z tych jej objawów, których nie zdążono stłumić - choćby etos rycerski: to pochodna etosu pogańskich wojowników. Tak jak dziś w świeckich państwach ateiści mają we krwi chrześcijańskie wartości, tak samo nawróceni w średniowieczu chrześcijanie mieli w sobie jeszcze wiele pogaństwa - i to ono się odzywało.

      A co do przykazania miłości... Podoba mi się spostrzeżenie (a jakże by inaczej) Nietzschego: "Istniał tylko jeden chrześcijanin i ten umarł na krzyżu." A to, co znamy jako chrześcijaństwo, to religia stworzona przez Pawła.

      Usuń
    30. Czyli : ateizm stłumił chrzescijaństwo , chrzescijaństwo stłumiło pogaństwo , pogaństwo stłumiło bardziej pierwotne formy religijności ... ... ... :)

      No to pogadajmy o pogaństwie , o plusach i minusach. Gotowyś? :)

      I wredny Nietzsche, zgrabnym bon mottem zaprzeczył możliwościom ( potencjalności ku dobru ) człowieka. :(

      Usuń
    31. Jeśli wierzyć Bachofenowi (o ile nie przekręciłem nazwiska) to pogaństwo zastąpiło pewną kulturę/religię związaną z (pierwotnym) matriarchatem.

      Pogaństwo to przede wszystkim bardzo złożony fenomen. Ba - cały sęk w tym, że pogańskich wierzeń i kultur była masa. Nawet w obrębie jednej następowały bardzo liczne modyfikacje - co miasto, co wieś to trochę inne wyznanie, inna mieszanka, inne elementy dodatkowe. Monizm tego nie toleruje, w monizmie to albo herezje są, które trzeba potępić, albo wielkie rozłamy (vide: reformacja) i wojny religijne.
      Poganie byli o wiele bardziej tolerancyjni pod względem kulturowym - nie było czymś dziwnym dla nich pokłonić się przed posągiem obcego bóstwa z innej religii.

      Także to "pogańskie zbiorowisko" traktuję raczej jako pewne źródło inspiracji - wybieram to, co uważam za pozytywne, przy pełnej świadomości różnych negatywnych aspektów. Ale są też pewne elementy stosunkowo wspólne - myślę, że należą do nich m.in. a) etos wojownika, b) przywiązanie do życia tu i teraz (a nie podporządkowanie go zaświatom).

      Usuń
    32. Sprytnie ... podkreslać matriarchat .:)))

      Fakt , multum . Wyłowić najistotniejsze trzeba by. Na pewno nie można działać życzeniowo.

      Pomyślę.

      Usuń
    33. Mogę zarzucić Humeowskim porównaniem chrześcijańskiego archetypu świętego z pogańskim archetypem herosa jeśli chcesz ;)

      Jeśli nie, to czekam na twoje ruchy. Ale to materia (tzn. historia), w którą dopiero się wgłębiam.

      Usuń
    34. A clou naszego sporu to geneza etosu rycerza ?
      Chętnie -zapodaj , nie czytałam. Ale oczywistym jest fakt pewnego rozerwania w czasie , kulturowej szczeliny między wczesnym średniowieczem a antykiem , który herosa uprzedmiotowił.Chociaż na pewno spuścizna (tego pojęcia )imperium Romanum zapisała się w podbitych prowincjach. Tak na tę chwilę ,bez sięgnięcia do źródeł, dostrzegam zasadniczą różnicę wzorców w etyce herosa i rycerza , a konkretnie w akcentowaniu i nieakcentowaniu honoru.
      Poczekam na Hume'a .:)

      Parę miesięcy temu przeczytałam o obyczajach "pogańskiego" plemienia koczującego aktualnie w dorzeczu Amazonki.
      Brrr... z obowiązku jedzenia zwłok zwalnia się jedynie najbliżej spokrewnionych.

      Mitologia pogańska ma wymiar ontoteologiczny , wszędzie widać owe poczucie religijności , co więcej dookreślanie axis mundi , jakies kosmiczne drzewa itd.
      No i brak jednolitego systemu nakazów moralnych. Dobra, tez muszę się poduczyć. :)

      Usuń
    35. Z pamięci ten Hume, więc mogą być jakieś drobne nieścisłości.

      Obie religie: pogańska i chrześcijańska (a może nawet szerzej: politeizm i monoteizm) mają archetypy swoich "bożych wybrańców", tzn. tych, którzy swoim sposobem życia są na najlepszej drodze do tego, by zaskarbić sobie łaskę Boga/bogów i zdobyć miejsce w zaświatach.

      W pogaństwie tym archetypem jest heros, który uśmierca potwory, poskramia tyranów, broni rodzinnego kraju. Silny, odważny, sprytny. Bohater, który dba o swoich bliskich i swoją ojczyznę.

      W chrześcijaństwie takim archetypem jest święty, który pości, biczuje się, jest pokorny, posłuszny. Gdy np. wróg napadnie na jego rodzinny dom, on nie sprzeciwi się, nie będzie walczył, tylko pokornie przyjmie los, pozwoli zabić swoich bliskich, czy samego siebie, a jedyne co zrobi to "wybaczy" wrogowi i pomodli się.



      Co do Amazonki. Kojarzę, że już chyba u starożytnych Greków pojawił się podobny problem. Pamiętam, że na oburzenie jednego z Greków - spowodowane tym, że Turcy/Arabowie mieli zwyczaj zjadać zwłoki zmarłego ojca - rozmówca odpowiedział mu, że dla Turków/Arabów równie oburzający jest grecki zwyczaj palenia ciała zmarłego.
      Ot - kwestia przyzwyczajeń, różnic kulturowych.

      Usuń
    36. Trudno się z tym zgodzić , bo Hume bierze pod uwagę dwa różne wzorce pewnie dlatego, aby uzasadnić lepszość pogańskiego herosa, gdy tym czasem winien świętego ascetę analizować na tle "kapłanów " przedchrześcijańskich , np. szamanów, starych mędrców itp.
      Natomiast , ponieważ widoczny jest rodowód chrześcijańskiego rycerza od grecko- rzymskich herosów, naturalnym zestawieniem w czasie jest np. Herakles, Achilles, Hektor i Artur, Roland.
      Wnioski są oczywiste.

      W przedchrześcijańskiej , przedbuddyjskiej epoce - bogowie byli okrutni, tzn. tak postrzegani. Spójrzmy na przedkolumbijską Amerykę, ofiary z ludzi , kult smierci wyrafinowanej. Mechico , Aztekowie , jak i inne rejony świata - ofiary z ludzi i bogowie wzajemnie się zabijający.
      I potem ten wyraźny nakaz - nie zabijaj! Kochaj! Bóg , który przekreśla rytuał kozła ofiarnego - sam z siebie chce dać nadzieję na życie bez przemocy , przekreślić tysiąclecia zabijania. Życie jako wartość , godność dziecka - w Rzymie prawnie dopuszczone było usmiercanie własnych dzieci , m.in. dlatego patrycjusze miewali najwyżej dwie córki.
      I pomimo ciągle naruszanej nauki Jezusa ( chrześcijanie zabijali na potęgę), daje owoce , jest wzorcem etycznym .

      Usuń
    37. Można się oczywiście spierać z Humem, ale myślę, że twoje uwagi są nietrafione. Wzorce pozornie są różne: tu wojownik, tu kapłan. Ale Hume wybiera je - moim zdaniem - nie arbitralnie, żeby udowodnić swoje, z góry przyjęte poglądy, ale właśnie z uwagi na to, że pogański heros i chrześcijański asceta pełnią analogiczne funkcje (czyli w interesującej nas kwestii nie są różni): i jeden i drugi są wyróżnionymi w swoich kulturach-religiach archetypami. To podążanie ich ścieżką zapewni miejsce u boku bogów/Boga (nie zaś naśladowanie pogańskiego mędrca/szamana, czy chrześcijańskiego rycerza).


      Może porównywanie Euro-Azji z przedkolumbijską Ameryką nie było najtrafniejsze, ale rozumiem o co Ci chodzi :) zgadzam się: wraz z Buddą i Chrystusem pojawiają się religie-kultury pokoju. Ja nie przekreślam całkowicie tych religii, nie twierdzę, że absolutnie każda związana z nimi rzecz jest zła do szpiku. Ale pamiętaj: holizm ;) Nie można poszczególnych elementów odrywać od całości - a wydaje mi się, że całość chrześcijaństwa odbiera wewnętrzną wartość życiu (i Życiu), a to jest dla mnie czymś, co oceniam negatywnie.

      Poza tym można zastanowić się jeszcze nad dwiema kwestiami:
      a) czy każdy rodzaj przemocy jest zły? Kiedy krytykujemy przemoc mamy tendencję do wrzucania wszystkich jej postaci do worka z napisem "bezmyślne, barbarzyńskie okrucieństwo" - może jednak istnieją takie jej rodzaje, które nie są złe? Spójrzmy na świat zwierząt: kiedy gepard poluje na antylopę mamy tam i ból i mord... Ale nie ma tam pastwienia się, torturowania, satysfakcji czerpanej z czyjegoś cierpienia...
      b) czy rzeczywiście kultury usprawiedliwiające zabijanie są gorsze od tych kultur, które jedną ręką potępiają zabijanie, a drugą zrzucają bomby na wioski gdzieś na Bliskim Wschodzie lub w Afryce (lub w imię miłości bliźniego posyłają na stosy) - dla mnie to śmierdzi cynizmem.

      Usuń
    38. Rolanda z miejsca bitwy zabierają aniołowie , tak i było z herosami.
      Archetypy są różne , ale mają konsekwentną kontynuację , przecież współcześnie to dalej się odwzorowuje, np. heros--> rycerz--> Rambo lub
      święty mąż druid w gaju(lub westalka)--> asceta--> Matka Teresa.
      Manipulacje świadczą o słabości podłoża. :)

      Coś w tym jest, ale wcale nie potrzeba tych religii pokoju , aby dostrzec cierpienie jako fundament Życia i życia.
      Możesz stawać na głowie, a nie zdołasz żyć kosztem innego życia. Biologia ma fundament w instynkcie samozachowawczym.

      O cynizmie nie musisz mnie przekonywać, jasne.
      Naczelne , choć nie tylko , mają zachowania sadystyczne.
      Zgoda tylko , że nasz gatunek rozwinął zło do perfekcji.
      Różnica między w/w religiami jest taka, że te wspólczesne zafundowały sobie stanie w rozkroku , skutkujące szlachetnym wzorcem i paskudztwem normy.
      Wartość wzorca dla niektórych jednostek jednak przeważa i zmienia ich postępowanie. En masse krytyczna jeszcze baaardzo daleko. Jakieś szanse są , ale dziś aż trudno wierzyć, że zminimalizujemy zadawanie cierpienia.

      Usuń
    39. .... a nie zdołasz NIE żyć kosztem innego życia . Sorry.

      Usuń
    40. Wiem, że te archetypy mają swoją kontynuację i że Rolanda zabrali aniołowie. Ale te same archetypy mogą pełnić różną funkcję w danej strukturze (i to sugeruje Hume: w pogaństwie wyróżniony był typ wojownika, w chrześcijaństwie typ kapłański).


      Czemu zaraz cierpienie jako fundament? Po prostu: element. Ale nie fundament.


      Z tymi naczelnymi nie wiedziałem. Ciekawe. Może to tylko antropomorfizacja, jakiej uczeni dokonują na danych zebranych w czasie obserwacji. Ale jeśli nie... warto by to przemyśleć...

      [Sorry, że tak zdawkowo, ale chory jestem, i tylko na chwilę do kompa siadłem.]

      Usuń
    41. No to zdrówka jak najszybciej życzę i mam nadzieję , że to nic poważnego ! A myślałam , że gdzieś w naturę pognałeś :) .

      Nie mogę już , nie rozumiem Hume'a czy co? :) W chrześcijaństwie wyróżniony był i typ wojownika i ascety. W końcu odbyły się te wyprawy krzyżowe itd. Wg mnie upraszcza do tezy. Ale nie ma sensu tego ciągnąć chyba, nie ?

      Dlaczego ? Bo biologiczne życie potrzebuje JEŚĆ :) inne organizmy żywe, aby żyć. To koszmarne. Element to ja se mogę odłączyć i dalej funkcjonować , ale źródło zasilania na dłużej niż kilkadziesiąt dni - już nie. Nie chcę obozow koncentracyjnych dla hodowanych stworzeń , upraw itd. - a muszę. Jestem przyczyną końca istnienia organizmów żywych.

      Jak dwa goryle okładają trzeciego , aż ten ginie , po czym zostawiają go i odchodzą - widzisz typowo ludzkie odruchy.
      Zresztą altruizm też w świecie zwierząt się pojawia , ot chocby mrówki formułujące na kałuży most z własnych ciał , aby przeszły inne.

      My jako korona stworzenia to tylko chyba w tworzeniu sztuki.
      Zdrowiej!

      Usuń
    42. Dzięki :)

      Faktycznie, może odpuśćmy tego Hume'a.


      Wiesz - zawsze możesz kupić sobie domek na wsi i sama hodować świnki na kiełbaski. Nie dość, że warunki będą miały lepsze to i na pewno będzie to zdrowsze i smaczniejsze niż ten syf ze sklepów.
      Zastanów się: po której stronie leży problem? Po stronie samego Życia? Czy po stronie nadmiernie mnożącej się ludzkości? Gdy tworzy się miasta, w których mieszkają setki tysięcy, czy wręcz miliony, to nie ma się co dziwić, że potrzeba obozów dla zwierząt - tę masę trzeba czymś wyżywić. [Jakoś mi się skojarzyła ta scena z "Matrixa", w której agent Smith rozmawiając z Morfeuszem porównuje ludzkość do wirusów.]


      A co do goryli... Pytanie: po co to robią? Czy dla satysfakcji, czy np. żeby pozbyć się konkurencji (do samic, pożywienia, władzy)?

      Usuń
    43. Wyobrażasz sobie , że człowiek( ja)z takimi świnkami zaprzyjaźniony , mógłby je zabić dla smaku kiełbaski? Nie , wyjsciem jest wegetarianizm albo sztuczna żywność, w końcu cała ta materia to na odpowiednio poupychanych poziomach energetycznych cżastki, więc "stoliczku nakryj się" na pewno szybciej lub później nastąpi. Wyobrażam już sobie te protesty producentów , żywieniowych korporacji.

      A ludzkość to nie część układanki Życia ? Jasne , że prawidłowo zdiagnozowałeś przyczynę gehenny zwierząt hodowlanych, ale trudno wyeliminować pragnienie posiadania dzieci. Chińczycy próbują ( dość restrykcyjnie) a wciąż ich jest najwięcej , ale Hindusi są tuż obok. Więc zadanie podstawowe to wyeliminowanie niehumanitarnych metod zdobywania żywności a nie ludzi.
      Ejże , lojalność gatunkowa obowiązuje , niektórych jeszcze strasznie męczące : Kochaj bliźniego.

      Sorry , nie goryle a najbardziej z nami spokrewnione genetycznie szympansy. Agresja nie z powodu przez Ciebie wymienionych , ale ( zaobserwowana w różnych częściach Afryki) napady na osamotnione stare osobniki, oddalające się od stada w trakcie żerowania, a co istotne organizowanie regularnych napadów na terytoria zamieszkane przez inne stada , masakra ( bicie, kopanie, ściąganie skóry ) bez żadnego żerowania . Pada teoria o agresji dla agresji jako zachowania jedynie ludzkiego.

      Usuń
    44. Nie zabraniam nikomu przejść na wegetarianizm (a nawet weganizm: przecież jajka i mleko też pochodzą od zwierząt trzymanych w nieludzkich warunkach). Rozumiem też wrażliwość. Ale osobiście uważam, że cykl życia i śmierci oraz zabijania dla pożywienia się są czymś naturalnymi i że człowiek powinien potrafić sam zabić zwierzę i je oporządzić. Choćby po to, aby lepiej zrozumieć te rzeczy. Poza tym lubię smak mięsa. (Nie, nie zabiłem nigdy zwierzaka na obiad. Tylko sobie teoretyzuję. Ale na obronę dodam, że nie raz u dziadków na wsi widziałem, jak się zabija kurczaki czy króliki.)
      [A żywieniowe korporacje nie zaczną protestować. Mają na tyle duży kapitał, że z łatwością przerzucą się na produkcję sztucznej żywności. Protestować będą co najwyżej drobni hodowcy i rzeźnicy.]


      Ale zauważ: istnieje coś takiego jak naturalna selekcja. Słabe i chore osobniki giną. Gdy jest mniej pożywienia populacja również się pomniejsza. Tylko u człowieka tak nie jest. Rozumiem, że nasz intelekt, praca i technika pozwalają nam na leczenie chorób i produkcję większej ilości żywności. Nie mówię, że to jest złe. Ale coraz częściej przybiera to złe - absurdalne - formy. Choćby wówczas, gdy za wszelką cenę próbujemy podtrzymać życie nie przejmując się tym jak bardzo jest ono zdegenerowane - rodzą się dzieci nie mające szans na normalne życie, często umierające po kilku-kilkunastu latach... ale nie... nie możemy od razu pozwolić im spokojnie odejść, tylko musimy za wszelką cenę podtrzymywać ich wegetację.
      Co to jest lojalność gatunkowa? Obce mi to uczucie. Na to, żeby być wobec kogoś lojalnym ten ktoś musi sobie zasłużyć. I gdybym miał uratować przed śmiercią albo psa albo gwałciciela - wybrałbym psa.
      A kochać trzeba człowieka przyszłego (nadczłowieka) ;)


      O tych gorylach... szympansach... małpach w każdym razie ;) Nie wiem, nie znam się. Ale ciekawa kwestia. Warto by się jej przyjrzeć bez wpychania tam od razu ocen moralnych. (Np. rodzi się pytanie: czy ta agresja sprawia im satysfakcję? a jeśli tak, to czemu?)

      Usuń
    45. Wszystko co powyżej napisałeś jest po prostu racjonalne.
      Nie mam siły już wadzić się z takowym uzasadnieniem.
      Niech każdy problem cierpienia oswaja po swojemu , ale chcąc być rzetelnym w swoim tłumaczeniu , bierze pod uwagę negatywne skutki przymusu bycia częścią łańcucha pokarmowego.


      Z jednej strony afirmacja rozbuchanej tworczości Życia , z drugiej ograniczanie się do zdrowej , poprawnej jego strony.
      Czyli... życie tak , ale bez wad ?

      Kochać ... jak to łatwo powiedzieć :) , a szczególnie w czasie przyszłym.

      Człowiek = moralność , czym innym tak zdecydowanie różnimy się od zwierząt ? A może i one mają swoją etykę?

      Usuń
    46. Dla mnie życie nie równa się wegetacja. Tak: życie i zdrowie to niemal synonimy. Życie to nieustanny rozwój. Dalej, wyżej, mocniej, więcej.
      Czemuś co umiera (np. śmiertelnie chore, albo ze starości) trzeba pomóc spokojnie, łagodnie odejść, a nie za wszelką cenę podtrzymywać jego życie.

      Tylko trzeba odróżnić chorobę chwilową od trwałej. A przede wszystkim: chorobę woli od choroby fizycznej.

      Usuń
    47. Cóż , winno się nosić przy sobie akt woli rozstrzygający problem, bo nie wyobrażam sobie , aby ktoś poza mną miałby decydować o przedłużaniu mego życia za wszelką cenę lub odwrotnie.
      A prawie nie ma manewru , kiedy masz decydować o śmierci/życiu swoich bliskich.

      Życie to rozwój ku śmierci , ze wszystkim fazami. jeśliśmy w miarę zdrowi.
      Ale niech piękni dwudziestoletni myślą, że to nie ich ścieżka. Bo to paraliżuje wolę.:))

      Usuń
    48. Ale mi nie chodzi tylko o indywidualny wybór, ale też pewne kulturowe nastawienie do tych kwestii - żeby nie było takiego ogólnospołecznego parcia na podtrzymywanie życia za wszelką cenę, ale żebyśmy nauczyli się też pomagać spokojnie odchodzić tam, gdzie jest to potrzebne i rozumieć to, że ktoś umiera lub że zbliża się jego czas.


      To, że jednostkowe życie ostatecznie kończy się śmiercią, nie oznacza, że do pewnego momentu nie przeważa w nim witalność (przejaw niekończącego się Życia) i to tę witalność powinniśmy wyzwalać, a nie straszyć się śmiercią :P

      Usuń
    49. OK. Cezary , niemniej Twoja , skądinąd słuszna opcja , może przerodzić się w prawie kultową eugenikę , której pośrednim "ojcem" był Darwin,co pokazały USA w latach 20-stych , wynaturzenia nazizmu czy przymusowa sterylizacja w Szwecji do lat 70-tych - a wszystko w imię silnego, witalnego życia , dla dobra jednostek i społeczeństwa. Trzeba z tym uważać i chuchać na zimne. Życie jest tak silne , chęć trwania olbrzymia , ból można ujarzmić, ograniczenia łagodzić ...
      To indywidualny wybór ... nikomu nic do tego.

      Nie boję się śmierci , jest tak powszechna jak życie w naszej rzeczywistości, więc trzeba o niej myśleć łagodnie , jak np. Rilke w Elegiach. Oswajać, dopieszczać, czekać - nie czekając.
      A w życiu brać wszystko z otwartymi ramionami, odważnie , zachłannie ... i z poczuciem humoru.
      BTW, momentami zaczynasz pełnić rolę osobistego terapeuty - wiesz ? :)

      Usuń
    50. Chodziło mi np. o coś takiego jak buddyzm - religia spokojnego wygaśnięcia dla tych, których witalność już osłabła.
      Ale może trochę rozsądnej "eugeniki" by się nam przydało - nie musi to się zaraz skończyć tak jak w podanych przez Ciebie przykładach - wystarczy od razu jasno wyznaczyć granicę. (Mam na myśli takie sytuacje, jak ratowanie 5-miesięcznego wcześniaka... no super, mamy już takie bajeranckie inkubatory, że jest w stanie przeżyć... ale taki organizm jest bardzo słabo rozwinięty i pewnych rzeczy w tym inkubatorze już nie nabędzie... Zmierzamy w równie wynaturzonym kierunku, co naziści.)


      [Terapeuty? To jestem zaskoczony :P Wydaje mi się, że nasze światopoglądy są na tyle odmienne, że prędzej mógłbym wywołać konflikt niż jakąś... hmm... równowagę ;) Nie wspominając o fakcie, że nie gadamy o twoich osobistych problemach, tylko na ogólne tematy.]

      Usuń
    51. To wielki problem : jasno wyznaczyć granicę odstępstw , z etyką w ogóle jest niełatwo.

      No widzisz , dialektyka :).

      Przeczytałam najnowszy wpis , powiem prostacko : wnioski mi pasują. Treść zmusza do dyskusji , ale w tej chwili muszę odpaść od kompa. Wrócę.

      Usuń
  44. W skrócie przedstawię swoje stanowisko
    Jeśli chodzi o epistemologię w stosunku do przyrody to realizm umiarkowany Konrada Lorenza
    W epistemologii w stosunku do Innego to podejście fenomenologiczne, bliskie Husserlowi idei monady intersubiektywnej, lecz prawie w zupełności przeformułowane na modłę monady egoistycznej - czynnik decydujący Wola, a nie poznanie jak u Husserla.
    W kwestii przyrody indeterminizm oparty na emergentyzmie Universum, niejednoznaczność, probabilizm, nieliniowość.
    W kwestii mnie samego - filozofia samoobjawienia.
    W kwestii Innego, którego wartościuję: ja świadome i ja samoświadome (rozwijam to w swoim dzienniku)
    W kwestii filozofii ewentualnie sztuki: dążenie do samoobjawiania się jako decydujący czynnik sprawczy.
    Godzę nauki przyrodnicze z naukami humanistycznymi. Traktuje je jako wyraz ja zmierzającego do samopoznania.
    Przyroda istnieje samoistnie lecz przy tym jej obraz w człowieku ewoluuje.
    Kultura jest wytworem człowieka, istnieje zależnie od niego.
    Pokrótce to tyle.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A na czym polega emergentyzm Uniwersum ?
      A samoobjawienie może być nieświadome ?

      Usuń
  45. Ewa. Nie tęsknię za wyjściem poza siebie. Nie przemawiam z pozycji skrzywdzonego tragicznego romantyka, który w liberii goryczy odwraca swój wzrok od świata i kieruje go we własne wnętrze, gdzie pragnie się sam sobie objawić a cały świat zdemistyfikować jako igraszkę woli życia, która bawi się ludzkim istnieniem; który pragnie wszystko dookoła demistyfikować łącznie z samym sobą aby wyzbyć się złudzeń będących projekcją umysłu ludzkiego stworzonych z lęku przed poznaniem strasznej woli egoistycznej, jaką każdy z nas niesie w sobie. Oczywiście życie bez miłości jest czymś dziwnym, niezgodnym z teleonomię gatunku ludzkiego. Lecz miłość także jest oznaką woli egoizmu ludzkiego. Nawet w tym nie ma oparcia. Ale po co go szukać? Przejrzeć egoizm warto. Aby postawić kawę na ławę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najpierw przepraszam , że weszłam w prywatność, pewnie zadziałał odruch sprzeciwu, etyczny nakaz nieuprzedmiotowiania człowieka do narzędzia , nawet na płaszczyźnie mentalnej.
      Ten samokrytycyzm i krytycyzm nie pozwala na istnienie Dobra poza naszym egoizmem, który staje istotą naszego człowieczeństwa.

      Nie odebrałam Ciebie jako romantyka, ale na tyle doskonałego androida , aby pragnął zostać człowiekiem.
      Doskonałe uczucie ( miłość , nienawiść , zazdrość, przyjaźń )w oparciu o straszną wolę egoistyczną mogłoby zaistnieć w jedynie w relacji zwrotnej( jednoosobowej), czyli kochać , nienawidzić, przyjaźnić się należałoby tylko z sobą.

      Usuń
  46. Odruch sprzeciwu we mnie nie budzi z się z pretensji do nieuprzedmiotawiania bo nieuprzedmiotawiać się nie da. Tylko przez różnicę między Tobą a mną, którą się manifestuje w dialogu. Jeden drugiemu jest potrzebny, bo każdy jest egoistą i na szczęście każdy egoista posiada podobne pragnienia. No ale, bez obrazy, to nie jest temat dla Kobiet. Tak samo jak filozofia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie budzi, bo zgrabnie przeszedłeś do drugiego znaczenia słowa - uprzedmiotowiać - i z nim ( nadawanie kształtu) zgodzić się mogę. Dzięki za pole kompromisu.:)

      Filozofia ma płeć? Jak już to rodzaj - żeński.
      Gdyby ten epizod z patriarchatem nie nastąpił, pewnie i ja napisałabym : filozofia to nie temat dla Mężczyzn.
      Mam nadzieję, że my ( kobiety) wraz z III tysiącleciem uporządkujemy tę piękną i dającą satysfakcję potrzebę Ludzi :D

      Usuń
  47. Cezary. Czytałem tego Deleuza. To co mi wysłałeś i Logikę sensu. Deleuze snuje wariacje tak naprawdę na temat natury emergencji z tym, że w postmodernistycznym przeładowanym nowymi terminami żargonie. Wprowadza za dużo pojęć, z których wzajemnego nałożenia się nie wychodzi nic sensownego; tylko chaos niedorzeczności. Jego filozofia ma o tyle sens, że przedstawia nam jedną z możliwych postaci zaimplementowania idei emergencji do filozofii. Jednakże, jego obłuda polega na tym, że się do tego nie przyznaje nigdzie. Źle się go czyta. Budzi nieprzyjemne odczucia. Osobliwość jakaś psychotyczna.

    OdpowiedzUsuń
  48. Wiesz... co to za tekst "nie przyznaje się"? To, że używa innych słów na określenie tego, co analitycy nazywają emergencją to nie jest "nieprzyznawanie się". Bergson też pisał o ewolucji twórczej, a nie o emergencji.
    A co do przeładowania nowymi terminami - wiesz, to "spadek" po Heideggerze podejrzewam: przekonanie, że jeśli się chce coś nowego powiedzieć, to nie można używać starych pojęć (tych przynależnych do języka klasycznej metafizyki), bo zaciemniają opis. Wiesz... to był zarzut z poziomu: "a Kant to se wymyślił jakiś transcendentalizm... co to w ogóle znaczy, a te noematy u Husserla... a bycie-w-świecie, co za debil pisze to przez myślniki..." ;)


    Czemu temat nie dla Kobiet? Kobiety nie są egoistkami? ;)

    OdpowiedzUsuń
  49. Można nie używać starych pojęć. Jestem za wprowadzaniem nowych pod warunkiem, że za pomocą starych objaśni się ich znaczenie, inaczej są bez znaczenia. Żeby powiedzieć coś nowego i odkrywczego nie trzeba od razu komplikować składni aby wszystko utrudnić. Dilthey lub Schopenhauer w sposób przejrzysty i piękny przekazali swoje poglądy. Natomiast taki Derrida i Deleuze komplikują wszystko aby roztaczać wokół siebie aurę tajemniczości i niedostępności. Niekoniecznie od razu trzeba się uciekać do metafizyki klasycznej. Zresztą. Heidegger aby opisać swoją ontologię również korzystał z terminów metafizyki klasycznej, z tym że nadał in nowe znaczenie. Zatem. Można używać starych terminów w swoim modelu i można nadawać in nowe znaczenie niekoniecznie wszystko zaciemniać i utrudniać odbiór.

    OdpowiedzUsuń
  50. Aurę tajemniczości. Dawid, proszę Cię, naprawdę :P Z tego co wiem, to Deleuze miał inne zapatrywania, np. "Mille Plateaux" było tak pisane (taki był zamiar, czy się udał, to inna sprawa), żeby było zrozumiałe dla "nie-filozofów" (nazywali to pop-filozofią). Więc chyba nie marzyła mu się aura niedostępności.
    Wiesz... może po prostu nie potrafił pisać. Nie każdy ma zdolności literackie.
    Poza tym... ja to odbieram tak: pragmatyka języka - wyjaśnianie pojęć przez ich używanie.

    Ale oczywiście. To tylko opinie. Za trudny dla Ciebie do czytania? Albo za nudny? To nie czytaj - nikt Ci nie każe. Ale nie wyrokuj, jeśli nie znasz.

    OdpowiedzUsuń
  51. Na każdego filozofia potrzeba czasu aby przebić się przez korpus języka do jego przekazu. Dla mnie język Deleuza jest zbyt nowoczesny. Mimo to, trzeba wiedzieć o co mu chodziło. Nabrałem uprzedzenia do Deleuza przez pewną osobę, która o nim mówiła tak, jak Pawliszyn o fenomenologii: jak o jakiejś Świętości niepodważalnej: Sacrum filozofii. Szczerze mówiąc, gardzę taką postawą. Jednostki szukają autorytetów i trzymają się ich nogawki, jak natrętne karły nogi olbrzyma.

    OdpowiedzUsuń
  52. Spoko, rozumiem - wiem, że to zniechęca. Ja np. zniechęciłem się tak do analityków, a przecież nie wszyscy byli idiotami ;)

    Jeśli chciałbyś kiedyś spróbować z Deleuzem to polecam książkę Herera "Struktury-maszyny-kreacje" - dobra monografia (bez niej bardzo ciężko było by mi czytać Deleuze'a... teraz jest mi tylko ciężko ;) ).

    OdpowiedzUsuń
  53. Czytałeś Logikę sensu? Struktury-maszyny-kreacje przeglądałem. Mam wrażenie, że Herer opisuje Deleuze'a językiem Deleuze'a :)

    OdpowiedzUsuń
  54. Na pierwsze pytanie już odpowiadałem :P "Logikę sensu" zacząłem czytać jak tylko wyszła, dotarłem tak do 1/3, a potem musiałem przerwać ze względu na inne prace do wykonania (i - póki co - nie powróciłem do lektury).

    Herer... hmm... może do pewnego stopnia tak... żeby oswoić z terminologią ;) ale stopniowo ją wprowadza, rozjaśniając pojęcia, założenia na jakich się opierają, czy koncepcje do jakich się odwołują... (Może określenie "monografia" nie było najtrafniejsze - książka Herera to praca mająca za cel wykazania, że filozofia Deleuze'a jest twórczym rozwinięciem transcendentalizmu... przy okazji przybliżana jest polskiemu czytelnikowi całość poglądów tego myśliciela.)

    OdpowiedzUsuń
  55. Bardzo fajnie napisane. Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń