poniedziałek, 20 lutego 2012

LVIII

Rzut oka na dzieje - niewolnicy, chłopi pańszczyźniani, robotnicy fabryczni - kolejne etapy przemiany "klasy niższej", zawsze wyraźnie odgrodzonej od "klasy wyższej" w tym, co czyni tę ostatnią taką: literatury, sztuk plastycznych, muzyki, języka, tańca, strojów, posiłków, gestów, obyczajów - ogólnie: od (wyższej) kultury. Na dodatek wszystkie te służalcze ludy były coraz bardziej odczłowieczane: odebrano im wolność i zrozumienie dla niej, ziemię i miłość do niej, zwyczaje, język, a w końcu "rasie" robotniczej odebrano kulturę i myślenie w ogóle - codzienna, wielogodzinna, prowadząca do alienacji praca dla kapitalisty ograniczająca "wolne", "autonomiczne" działania do tego, co zwierzęce: jedzenia, picia, spania, srania i pieprzenia.
Potem nagle, niemalże jednym gestem "wyzwalamy" tych ludzi! Oddajemy władzę, decyzje, kulturę, politykę w ich ręce. Po drodze - w dwu wojnach światowych oraz pod żaglami partii "komunistycznych" - wyżynamy większość elit "obyczajowych" i intelektualnych.

I cóż innego może z tego powstać, niż neoliberalna demokracja?


95 komentarzy:

  1. "Służalcze ludy" miały swój jezyk , strój, taniec,ustnie przekazywana literaturę ... nie miały wystarczających środków finansowych ani odpowiedniego rodowodu. Kiedy zaczął się rozdział miedzy " robolami " i " wyzyskiwaczami" ?
    Na początku była to sprawiedliwa różnica wynikająca z pełnionych funkcji, intelektu. Kto " wymyslał" systemy społeczne ? Czy ideologie nie są częściowo funkcją rzeczywistości ?

    Nie lubisz demos ? :)

    OdpowiedzUsuń
  2. Ja nie mówię, że nie miały. Chodziło mi o to, że były tego systematycznie pozbawiane. Banalny przykład tzw. "klasy robotniczej": duża jej część to byli ludzie, którzy ze wsi przyjechali - za pracą - do miasta i chociaż mieli za sobą tę całą "kulturę ludową" to musieli ją pozostawić (nie było mowy o noszeniu tradycyjnych strojów itp.).
    [Oczywiście zdaję sobie sprawę na ile to był efekt "strukturalny", albo, że jednak próbowali temu przeciwdziałać, ale... mimo wszystko uważam, że jednak dochodziło do utraty.]

    Co do demos... to zbyt złożona sprawa, by odpowiadać krótkim "Tak" lub "Nie". Ale: demokracji nie lubię.

    OdpowiedzUsuń
  3. Nie było mowy , bo chcieli się upodobnić . Diaspora żydowska potrafiła zachować autonomiczność. No nie , to nie to samo co zakaz noszenia burek we wspólczesnej Francji.
    Myślę, że oprócz faktycznego wyzysku, była chęć " wejścia" w strukturę danego systemu.

    Jasne, demokracja zatacza się od lewa do prawa , jest wypadkową wielu czynników , w tym manipulacji , egalitarna , sprawia wrażenia rządów wybieranych przez głupców , ale ma swoje zalety.

    OdpowiedzUsuń
  4. Chcieli... Dosyć odważne stwierdzenie ;) może to nie była kwestia chęci (w sensie tego, czego się szczerze pragnie), ale różnego rodzaju przymusów... choćby ostracyzmu: "wyróżniasz się, próbujesz zachować swoją "etniczną" tożsamość, w takim razie nie zadajemy się z tobą". Do tego dochodzi jeszcze kwestia czasu. W XIX w. pracując po kilkanaście godzin dziennie w fabryce pewnie nie ma się sił kultywować swoich rodzimych tradycji (o to mi chodziło ze sprowadzeniem egzystencji do tego co zwierzęce).
    Ale przecież nie tylko o robotnikach piszę - to dosyć późny "produkt" procesu, o którym wspominam. Nie sądzę, żeby np. pewni ludzie chcieli się dostać w niewolę, stracić ziemię, własność, wyjechać (czy raczej: być porwanym) gdzieś daleko i służyć komuś we wszystkim.
    Albo religia - przecież nie wszystkie ludy, plemiona, wioski, jednostki dobrowolnie nawracały się na tę, czy inną religię, np. chrześcijaństwo. Choćby plemiona Pruskie żyjące na Warmii i Pomorzu: nawracane siłą lub wyrzynane, gdy to pierwsze nie skutkowało.

    A diaspora. Czyż w historii nie odnajdziemy wielu tzw. przechrztów? Dlaczego Żydzi przechodzili na chrześcijaństwo? Czyżby nawrócenie? Czasem może tak było, ale częściej pewnie była to kwestia dostępu do stanowisk lub zgodnego życia z lokalną społecznością.


    A co do demokracji. Tak, znam to powiedzenie, że "demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono dotąd nic lepszego"... Tyle, że to hasło uważam za usprawiedliwienie intelektualnego lenistwa i status quo. Rzuca się nim i przestaje się szukać. A może warto właśnie zacząć próbować coś lepszego wymyślić? Albo przynajmniej dokonać pewnego przemodelowania w łonie samej demokracji (chociaż nie wiem, czy to nie złudna nadzieja)?

    [Na wszelki wypadek wolę się zastrzec: mam zwyczaj w dyskusji używać dosyć ostrego języka... nie odbieraj - ani ty, ani nikt inny - tego jako ataku na siebie ;) ]

    OdpowiedzUsuń
  5. Nie neguję faktu niesprawiedliwości , czynionego zła z pozycji uprzywilejowanej,ale w tym całym spektrum relacji nie zauważam chęci obrony ludowego status quo przez pokrzywdzonych, raczej odwrotnie,robienie wszystkiego aby moc żyć jak ci z " wyższej półki".
    Kto ratował od zapomnienia folklor w XIX wieku ? :)
    Rozszerzasz pole dyskusji, podboje terytorialne , a potem nieuchronne czyja władza , tego religia - to trochę inna kwestia.

    Odstępstwa od diaspory , to jednak nie tendencja , co ?

    Demos - ma jeden niezaprzeczalny walor , poczucie wolności , częściowo złudne , ale naszemu " duchowi " potrzebne , aby następował rozwój.

    Rozumiem ,masz nadzieję , że nie ad personam ? Złuda , mamy we krwi zew zwyciężania , a ten "wie" że najlepiej pokonać odwołując się do uczuć , nie argumentów .
    Ale dawaj ... najpierw jestesmy ludźmi , później filozofami !:))

    OdpowiedzUsuń
  6. No ale czemu chcą żyć jak "ci z wyższej półki"? Czy dlatego, że to, co przez tyle wieków uchodziło za wyższą kulturę było faktycznie lepsze, a "ci z niższej półki" uważali to za lepsze? Czy raczej ze względów czysto przyziemnych: dach nad głową, bezpieczeństwo, dostatek, luksus?

    O to mi chodzi: kiedy ci "wydziedziczani" przez wieki ludzie doszli do władzy (demokracja) to dominująca kultura musiała się stać taka, jaka jest dziś: łzawe telenowele, show z celebrytami, otępiająca muzyka z teledyskami sprowadzającymi naszą egzystencję do niezbyt wyrafinowanych form hedonizmu, kampanie wyborcze grające na emocjach zamiast wypełnione racjonalnymi argumentami, weekendy spędzane z przyjaciółmi w centrach handlowych.

    Twój argument o ratowaniu folkloru wykorzystam na poparcie mojej tezy: ratowali go "ci z górnej półki", bo oni znali wartość dobrej kultury i potrafili ją dostrzegać. A ci, którym zrozumienie dla kultury przez stulecia odbierano nie potrafili dostrzec wartości nawet swojej rodzimej.


    Co do diaspory. Odejścia to nie tendencja. Tendencją za to jest antysemityzm i masowa zagłada Żydów w II wojnie światowej - "skoro nie chcesz oddać swojej kultury, odbierzemy ci życie".


    Demos ma poczucie wolności... Idąc codziennie na 8 lub więcej godzin do pracy, której nie lubi za pieniądze, które uważa za marne ma poczucie wolności. Płacąc podatki i obowiązkowe składki ma poczucie wolności. Posyłając dzieci do szkoły, w której robi się z nich przyszłe maszynki do zarabiania pieniędzy pozbawione zdolności do samodzielnego myślenia ma poczucie wolności. Przechadzając się ulicami swojego miasta, którego architektura została zaprojektowana w wyniku kilkudziesięciu przypadkowych decyzji urzędników ma poczucie wolności.
    Przyznaję: zawsze znajdą się jakieś przejawy oporu, np. ostatnie protesty przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego do 67 lat, albo przeciw ACTA. Ale to coś, czego demos dopiero się uczy.
    A poza tym... Czyż kilka wieków temu szlachta (czyli nie-demos) nie miała poczucia wolności? Myślę, że miała. Ba... powiedziałbym nawet, że w pewnych wypadkach pomiędzy demokratycznym a arystokratycznym poczuciem wolności jest taka sama różnica, jak pomiędzy pieprzeniem się a erotyzmem.


    Zdecydowanie staram się unikać wszelkich ad personam ;) Ale lubię traktować dyskusję na ambitne tematy nieco jak walkę ;)

    OdpowiedzUsuń
  7. Myślę ,ze i jedno i drugie , czyli dążenie do poprawy bytu i pozamaterialne aspiracje.

    Zgoda, ale czy elita( część mimo pogromów się zachowała) nie powinna wpływać na charakter kultury masowej? A jest tak , że kasa decyduje.
    Słupki ogladalności z reklamami w interwałach .
    Czego Ty właściwie pragniesz ? Ponownego zamknięcia niższych klas w gettach? :)
    Co to znaczy odbieranie zrozumienia wartości kultury ludowej? Fajny jest Nikifor , ale może chłopu z Koziej Wólki bardziej się spodobał Rafael czy Beksiński.

    Kwestia doświadczenia - ten zwitek kartek wrzucanych do urny , których przeliczenie będzie uczciwe albo brak cenzury w opozycji do ustrojów totalitarnych , weź Koreę Płn. i wyroki za nieplakanie po odejściu Wielkiego Przywódcy.
    Najgorzej , kiedy Rządzący Arystokrata ( z ducha czy urodzenia) nie bedzie na tyle przezorny , aby upewniać się co do słuszności swoich dekretów, w demokracji nie przejdzie w kolejnych wyborach w autokracji zapłacą boleśnie wszyscy , aż do jego śmieci czy puczu czy rewolucji.
    Anarchia jest szczytem wolności samobójczej , relacje na poziomie imperatywu Kanta są najlepsze. To jest właściwe , etyczne poczucie wolności.
    A czy szlachta nie wywalczyła sobie poprzez sejmikowanie aż po wolną elekcję dużego marginesu wolności ? Nie było Ludwików na tronie tokujących : państwo to ja !

    Zobaczymy na ile erystykę odpuścisz :) !

    OdpowiedzUsuń
  8. Staram się nie bawić w erystykę - czasem ironizuję, ale nic więcej. Jeśli przerysowuję jakieś wady lub zalety to raczej, żeby coś lepiej zobrazować, niż manipulować.

    Zacznę od pytań, które wydają mi się dotykać osi sporu: "Czego Ty właściwie pragniesz ? Ponownego zamknięcia niższych klas w gettach? :)"
    Po pierwsze: chciałem powyższym wpisem nieco sprowokować dyskusję (co nie oznacza, że to tylko retoryczny chwyt i, że nie zgadzam się z tym co napisałem).
    Po drugie: we wrzucanych na tego bloga "aforyzmach" pozwalam sobie raczej wskazywać pewne problemy, drogi, toki rozumowania, niż udzielać konkretnych odpowiedzi.
    Po trzecie: nie, nie chcę zamykać niższych klas w gettach. Nie twierdzę również, że arystokracja była taka dobra i wspaniała. Zacznijmy od podstawowej kwestii: kiedy mówię, że demokrację należy przekroczyć, to mam na myśli krok do przodu, ka nie krok do tyłu! Nie lubię tego straszenia totalitaryzmami czy feudalizmem, bo dla mnie to sygnał, że nie potrafi się zrezygnować z binarnego myślenia: białe/czarne, mądre/głupie, demokracja/totalitaryzm. Chodzi mi o to, że trzeba poszukać "trzeciej" drogi, czegoś nowego, a nie wrócić do starego. Ale z drugiej strony nie zgadzam się również na umniejszanie tego, co kiedyś było dobre... arystokracja miała swe wady, ale miała też zalety... i warto by te zalety wydobyć i zaszczepić je na naszym nowym "ustroju".

    Obecną sytuację widzę tak, że brak nam prawdziwych elit: intelektualnych i "etycznych" (bo nie moralnych ;) ). Na razie wygląda to tak, że "na górze" są głupcy, którym zależy tylko na kasie ze słupków oglądalności, a "na dole" są Ci sami głupcy, którym też zależy na kasie, ale mają ją mniej i którzy sami pozwalają zredukować całe swoje jestestwo do słupków oglądalności. Z przodu głupcy, z tyłu głupcy ;)
    I kilku mądrych, ale "zastraszonych", poddawanych ostracyzmowi i nieustannemu ogłupianiu ludzi. Chciałbym, żeby zebrali się do kupy i zaczęli walczyć z otaczającym nas kołtuństwem. Jak walczyć? Strzelać z karabinów i wtrącać do obozów koncentracyjnych? Oczywiście, że nie. Raczej rozmawiać, może jakieś darmowe, ogólnodostępne warsztaty prowadzić, może oprotestować głupie zmiany wprowadzane w systemie edukacji, a zaproponować lepsze, może próbować przebić się ze swoim przekazem do "szerszej publiczności"... nie wiem dokładnie... Ale myślę raczej o jakiejś formie pracy u podstaw (skoro już żyjemy w tej przeklętej demokracji ;)) niż o jakimś totalitarnym przymusie.

    A... i uogólniam (robol - zły i głupi, profesor - wykształcony i dobry) tylko na potrzeby dyskusji. Zdaje sobie sprawę, że jeden nauczyciel akademicki to hedonistyczny-nihilista, a drugi chłop z Koziej Wólki to wrażliwy koneser sztuki, albo geniusz, który we własnym garażu skonstruował nowy model silnika.

    OdpowiedzUsuń
  9. Rozkład statystyczny Gaussa sugeruje, że wyniki rozkładają się podobnie bez względu na próbę. Innymi słowy - tzw. intelektualne elity dokonywałby w wyborach b. podobnych decyzji, co tzw. masy. Tyczy się to też, zapewne, pozostałych przykładów z tego tekstu.

    OdpowiedzUsuń
  10. Hi, hi ... czyli rozkład statystyczny nie potwierdza mądrości intelektualistów ! Przynajmniej w zakresie decyzji wyborczej.

    Trzecia droga ? Jest tak wiele odmian konserwatyzmu i liberalizmu , czyli tzw. prawicy i lewicy , że jest w czym wybierać.
    Myślisz o rządzie fachowców , w tym też tych od etyki?
    Uważam , że gruntowna zmiana jakości jest możliwa tylko w dwóch odsłonach. Pierwsza , najbardziej idealistyczna , ale gwarantująca 100% wolność człowiekowi, to "poprawianie" świata od siebie li tylko.
    Bez pretensji do innych. Długa w czasie cywilizacji , ale najbardziej skuteczna droga.
    Drugie wyjście, " narzucenie" najszerzej pojmowanej wysokiej kultury etycznej przez instytucje rządzące. Ale tutaj odpór/bunt na narzucanie jest wręcz wpisany ... i szybko może być gorzej niż było.
    Różnice są chyba podstawą relacji.

    OdpowiedzUsuń
  11. Och. Przecież wyraźnie napisałem w końcówce komentarza nad komentarzem Ingmara, że tylko upraszczam i, że zdaje sobie sprawę, że i wśród ludzi wykształconych i inteligentnych są ludzie podli, nikczemni, albo naiwni. Przecież Hitlera popierało wielu intelektualistów, nawet ten "wielki i wspaniały" ;) Heidegger.

    Właśnie dlatego pisałem, że elity muszą być nie tylko intelektualne, ale i "etyczne" ("moralne").
    Zdaje sobie sprawę, że nadal ci ludzie będą mieli różny bagaż doświadczeń i poglądów i będą różnie głosować. Ale jakoś tak "w głębi serca" łudzę się, że dzięki takim elitom [jeszcze raz: prawdziwym elitom, a nie bandzie akademików, z których większość dochrapała się tytułów profesorskich, bo za PRLu zapisali się do partii i dzięki temu mieli możliwość rozpoczęcia kariery naukowej], że dzięki takim prawdziwym elitom i ich oddziaływaniu na społeczeństwo (np. na uczniów i studentów) zmienią się dwie rzeczy: a) partycypacja - oraz jej poziom - ludzi w życiu publicznym, tzn. świadomość tego, że politycy to nie święte krowy, ale "zatrudnieni" przez nas ludzie i ostatecznie [w demokracji oczywiście] możemy na nich wymuszać wykonywanie tego, do czego się zobowiązali; b) jakość kampanii wyborczych i polityki: zamiast populizmu (Laclau wprowadza tu o wiele ciekawszą kategorię "pustego znaczącego") i cynizmu, merytoryczne argumenty i rzetelność (choćby ze strachu - jeśli już nie dla ideałów - przed usunięciem ze stanowiska).

    Nie chodzi mi o to, że ma wygrać jakaś konkretna opcja polityczna i że jak już wszyscy będą wykształceni i etycznie dojrzali to zagłosują zgodnie na jedną i tą samą partię. To zupełnie nie tak. [Dlatego, Ingmar, nieco złośliwie zareagowałem na twój komentarz. Drugi powód był taki, że ten przykład ze statystyką miał w sobie coś nihilistycznego: nic nie róbmy bo i tak nic to nie zmieni.] Ja nie mam nic do politycznej różnorodności i wielości stanowisk.


    Ewo. Co do twoich dwóch wyjść - dziwię się, że je zaproponowałaś. Przecież dopiero co zaproponowałem inne wyjście - może nie opisałem go we wszystkich szczegółach, ale myślę, że hasło "praca u podstaw" dosyć dobrze wyjaśnia o co mi chodzi. Ani ultraliberalne zamknięcie się we własnej indywidualności, ani totalitarne narzucanie kultury (etycznej czy jakiejkolwiek innej). Zamiast tego bezpośrednie zaangażowanie w życie publiczne na różnych poziomach, ale z akcentem na poziom lokalny. Zaangażowanie na zasadzie dialogu, wysłuchiwania argumentów drugiej strony, ale też odwagi dzielenia się własnym - długo przecież wyrabianym - zdaniem. Próba zainteresowania ambitniejszą kulturą, a nie jakiś urzędniczy "prikaz".

    Ale do tego potrzeba dwóch rzeczy. Po pierwsze: więcej mobilizacji, odwagi i wzajemnej współpracy pomiędzy (prawdziwymi) elitami. Po drugie: państwa, które będzie wspierało taką działalność (poprzez zachęcanie, ułatwianie na poziomie przepisów oraz jakieś dotacje).

    OdpowiedzUsuń
  12. Czy trwająca , bo chyba nie powiesz że nie zaistniała , praca od podstaw w sferze kultury wysokiej, zmieniła nasze człowieczeństwo ?
    Może w kręgu werbalnym tak , ale nasze instynkty, emocje , reakcje ?

    Bezpośrednie zaangażowanie się w poprawę życia publicznego to właśnie moja pierwsza propozycja , nie istnieje "samodoskonalenie się" - to narcystyczna paranoja. Zmieniam siebie zgodnie z pożądanym etycznie "dekalogiem" jedynie w relacji z innymi. To się nazywa rugowanie egoizmu , czy jakoś tak.

    OdpowiedzUsuń
  13. Ja tam od paru lat się skutecznie samodoskonalę ;) więc albo mam paranoję (nie wykluczam) albo to jednak możliwe :P

    Ale tak, rozwijanie relacji z innymi jest bardzo potrzebne.

    Co do pracy u podstaw i zmiany człowieczeństwa. Przypomina mi się takie zdanie z Fromma: "Technicznie żyjemy w epoce bomby atomowej, a uczuciowo w epoce kamienia łupanego". Ani trwająca, ani podejmowana przez poprzednie epoki praca u podstaw nie dotyczyła tego, o co mi chodzi, a o czym sama wspominasz: instynktów, emocji, reakcji - ujmując to szerzej powiedziałbym o egzystencji. Zwalczono analfabetyzm, otworzono publiczne placówki zajmujące się przygotowaniem nas do przyszłego pracowania i płacenia podatków (mówią na to: szkoła), podniesiono zewnętrzne standardy życia. Ale jakoś szerokim łukiem omijano takie rzeczy jak etyka, psychika, kultura.

    Chociaż z drugiej strony... nie jest już tak źle... częściej rozmawiamy niż gonimy się z dzidami ;)

    OdpowiedzUsuń
  14. Znasz powiedzenie : Tyle o sobie wiemy , na ile nas sprawdzono . ?
    Czy wiedza , medytacja, kontemplacja nie są etycznie obojętne w fazie bez relacji? No chyba, że dzieło czy program jakoweś napisałeś , utwór skomponowałeś , namalowałeś czy wyrzeźbiłeś cosik i nie trzymasz tego w "szafie ".:)

    Tych w agonii od dzid pewnie było mniej na przestrzeni tysiaclecia niż ofiar jednego Auschwitz.:(

    OdpowiedzUsuń
  15. Nie prowadzę tu pamiętnika, więc wolałbym uniknąć tematu własnej osoby ;) zwłaszcza podejmowanego w sieci...

    Co do Auschwitz - przypominam, że NSDAP doszło do władzy w ramach demokratycznych wyborów ;)
    A poza tym... co wielu myślicieli wskazywało jako istotny element wpływający na ogrom nazistowskich zbrodni? To, że kierowali się wyłącznie instrumentalną racjonalnością... podobną do tej, którą kierują się ludzie nastawieni wyłącznie na zysk... Z resztą... Czy dzisiaj nie dzieje się to samo? Czy nie kupujemy koszulek i elektroniki, którą produkują, dostając za to marne grosze, ludzie w Chinach czy Indiach? Tylko przymykamy na to oko, bo przecież niezbędne nam do życia są te wszystkie markowe ciuchy i komputery.

    OdpowiedzUsuń
  16. wszystko ok, tylko po co ciągle przywodzisz to NSDAP powraca to jak mantra w każdej rozmowie :) w ogóle, dyskutant odwołujący się do nazistów powinien być zdyskwalifikowany. Trzeba nauczyć się myśleć w końcu innymi kategoriami szepnę Ci na uszko "poza dobrem i złem"

    OdpowiedzUsuń
  17. Dawidku mój kochany :P czytasz uważnie po kolei czy widzisz tylko to, co chcesz? Pierwsze padło Auschwitz - stąd moja reakcja z NSDAP.

    OdpowiedzUsuń
  18. nie ma logicznej konieczności aby z Auschwitz przejść na NSDAP :)Bez obrazy, ale trzeba się wyzbyć tej maniery przywodzenia nazistów w każdej rozmowie. Ludzie sobie wyobrażają, że jak posłużą się tymi magicznymi słowami w dyskusji to zyskają przewagę swoich racji. Tymczasem jest to chwyt tak pospolity, że już przez to w ogóle nie skuteczny. Ludzie ci wyobrażają sobie, że te magiczne kluczowe słowa: nazizm, holokaust, Auschwitz, NSDAP, Hitler przywodzą zło w czystej postaci. W ten sposób łatwiej im znaleźć granicę między dobrem a / złem. Uzyskują sztuczny, jednostronny obraz. Nie wnikają w meandry ludzkiej natury, która jest polifoniczna. Patrzą tylko na obraz historii - pisanej przez zwycięzców - i z dumom szczycą się własną nieskazitelnością.

    OdpowiedzUsuń
  19. Nie no, Dawid... ja się w sumie zgadzam... przyznaję, że sam to czasem robię, ale ogólnie też już mi się "przejadły" takie argumenty. Ale są bardzo wygodne, prawda? Każdy "wie" o co chodzi z holocaustem...

    Zauważ jednak, że szybko przeszedłem do innych, współczesnych: Chiny, Indie. Wydaje mi się, że takich częściej używam od pewnego czasu. I są to o wiele bardziej "złośliwe" przykłady, bo widzimy, że dzieje się coś nie tak, ale za wszelką cenę będziemy to usprawiedliwiać (ekonomią).

    OdpowiedzUsuń
  20. Oj, Cezary , nie tylko instrumentalną racjonalnością,instynkty , emocje = reakcje też poza planem zagłady decydowały.Dlaczego eksterminacja Żydów ? Bo powstała zbiorowe przekonanie o odpowiedzialności tego narodu za klęskę Niemiec w czasie I wojny światowej.

    Indie, Chiny ... nie tak ekonomia przede wszystkim , jak demografia.
    Jedno z drugim.

    Generalnie postep następuje .

    OdpowiedzUsuń
  21. Emocje były przyczyną zabijania - tak jak w każdej wojnie. To nie było nic niezwykłego. Ale instrumentalna racjonalność sprawiła, że mord przemienił się w masowe ludobójstwo, wykonywane na chłodno, precyzyjnie, z maksymalną skutecznością. Ludzie ginęli w każdej wojnie - ale holocaust tym się różni od innych, że to nie był jakiś nieracjonalny szał, ale dokładnie przemyślana "praca".


    Demografia... Usprawiedliwiajmy to jak chcemy ;)

    OdpowiedzUsuń
  22. Ja tylko chcę zwrócić uwagę na rolę postępu technologicznego w zabijaniu coraz skuteczniejszym ( np. konsekwencje ataku bronią biologiczną czy wojnę w cyberprzestrzeni do obezwładniania administrowaniem).I to ma związek z ekonomią , bo produkcja na potrzeby wojny rozkręca gospodarkę i eliminuje kryzys.
    Poziom agresji a wybor metod zabijania - agresja nie zmienia się w czasie a metody tak.Do unicestwiania cyklonem B agresja była na etapie wstępnym , czyli zaplanowania ludobójstwa.Może można to nazwać instrumentalną racjonalnością - ale na pewno nie postępem cywilizacyjnym.Wolałabym być śmiertelnie przebita ową dzidą niż dusić się ok. 10 min.w komorze gazowej.

    Ale co usprawiedliwiam ? Kapitalizm? Szyć nie umiem, komputera nawet nie złożę , i kasy mało. Realia , bogatych stać na dobra produkowane w cywilizacyjnych warunkach.
    Czy laptop z " Della" jest chiński? Jeśli tak , roztrzaskam o ścianę.Pogadamy, gdy znajdę jakościowo bardziej etyczny.:))
    Żartuję, wiem że problem jest.Zmieńmy świat , nie poza dobrem , poza złem .

    OdpowiedzUsuń
  23. Postęp cywilizacyjny... wiesz... zależy co rozumieć przez cywilizację... Postęp techniczny był na pewno. Najwyżej nie było postępu kulturowego.
    Ale do tej kwestii dochodzą jeszcze dodatkowe czynniki oprócz impulsu jakim jest agresja i lepszych metod zabijania. Choćby cała propaganda nazistowska nazywająca pewne grupy - np. Żydów czy Romów - podludźmi, czyli czymś gorszym, co zabijając nie musimy mieć wyrzutów sumienia. Ponadto długie wykonywanie takich czynności znieczula na nie - jak rzeźnik: nie ma oporów przed zabiciem świni, a ja czy ty pewnie byśmy mieli.

    Do tego warto jeszcze wspomnieć o kilku rzeczach:
    a) słynny eksperyment więzienny Zimbardo - gdzie zwykli ludzie w ciągu kilku tygodnie przemienili się w oprawców;
    b) analizy Fromma (np. z "Ucieczki od wolności") wskazujące na dużą rolę ówczesnego, niemieckiego systemu edukacji i wychowania na późniejsze wejście w tryby nazistowskiej maszyny;
    c) jeszcze coś z drugiej ręki w kwestii podludzi... jeden z moich wykładowców opowiadał kiedyś, że widział jakiś nazistowski film propagandowy (tytuł był w stylu "Żydzi, wszy i tyfus"), w którym porównywano Żydów do robactwa szkodzącego społeczeństwu... Ów wykładowca opowiadał, że chociaż zdawał sobie sprawę, że nie jest prawdą to, co pokazuje film, że to dzieło propagandowe, wykorzystujące wiele erystycznych chwytów, to mówił, że całość była tak zrobiona, że aż chciało się temu przyznać rację.
    Do czego takie chwyty (propagandę) zaliczyć? Do techniki? Chyba nie... Raczej do sfery kulturowej.


    Zdaje sobie sprawę z ekonomicznych problemów. Ale jeśli nie zaczniemy o tym dyskutować i nie uznamy tego za problem, to nie będziemy szukać rozwiązań. Nie trzeba zaraz roztrzaskiwać laptopów. Ale można pomyśleć np. o tym, żeby otworzyć u nas w Polsce jakąś fabrykę, albo żeby zamiast kupować co roku nowy (by choć trochę nadążyć za postępem) odłożyć kasę i raz kupić gorszy, droższy, ale wyprodukowany w cywilizowanych warunkach, albo wymuszać na Chinach lub współpracujących z Chinami korporacjach zmiany. [Może to, co zaproponowałem nie będzie dobre, skuteczne... w końcu to tylko samodzielnie, na szybko wymyślone rozwiązania... ale chciałem pokazać, że są inne możliwości...]

    A co do "poza dobrem i złem". Ja jestem za. Tylko wszyscy, którzy tak chętnie powołują się na Nietzschego mają tendencję, do niedokańczania tej frazy. W pełni brzmi ona tak: "Poza dobrem i złem... To bynajmniej nie znaczy Poza dobrem [a właściwie: szlachetnym - Dzieiwc] i lichem."

    OdpowiedzUsuń
  24. Czy postęp kulturowy nie ma związku z technologicznym ?
    Chodzi tylko oto, aby ich relacje czynić świadomie etycznymi, czyli technologię wykorzystywać nie do krzywdzenia a polepszania życia.
    Ale ... napisałam powyżej , że sytuacja nas sprawdza , jest konkretnym miernikiem naszej etyczności. Niewiele się zmieniło od tych ponad 200 tys. lat homo sapiens.
    Pozytywne zmiany uzyskujemy, kiedy ekonomicznie czujemy się bezpieczni ( oczywiście to nie reguła).
    Eksperyment Zimbardo- wg mnie urągający etyce naukowca- po sześciu dniach został przerwany, pewnie ze względu na ograniczoną liczbę relacji( zamknięcie uczestników w jednym obiekcie), zabrakło punktów odniesienia , a raczej najbardziej istotne było to , że ograniczały się 20-stu paru uczestników . Róznorodność , układy otwarte są potrzebne, nie przywiązujemy się wtedy do raz błędnie przyjętych założeń.
    Znacznie ciekawszym , dotyczącym znacząco dużej populacji pod względem wieku, nacji, wykształcenia, wykonywanego zawodu, typów osobowości uczestników , powtarzanym w czasie,w różnych miejscach - był eksperyment Milgrama. Jego mutacje , wyniki no i interpretacja.

    Albo namiastki wolnego rynku ( bo globalne oligarchie go psują), albo silny interwencjonizm państwa/unii w gospodarkę.
    Przerobiliśmy w kraju to drugie - zapaść , Chiny próbują mieszać jedno i drugie - w efekcie i tak mamy samobojstwa pracowników ... więc zostaje naprawa kapitalistycznego systemu gospodarczego , ale jak to zmienić , gdy zasadniczym celem( a i niezbędnym aby interes się utrzymał)jest zysk, dodatnia róznica między nakładami a zbytem.
    To wielkie pytanie.

    Nietzsche wg mej intuicji to dramatyczna tęsknota za autorytetem , kiedy po Kartezjuszu powoli filozofia uznała istnienie Absolutu za zbędną hipotezę , skazała ludzkie życie na porażkę.
    Człowiek zajął miejsce Boga , ale nie otrzymał od myślicieli Jego prerogatyw. Wmawiać sobie można dużo:), szydło wychodzi z worka , kiedy na krańcu życia widzimy swoją bezradność wobec bytu , swoje dobrowolne skazanie się na ostateczne unicestwienie. To jest zło, dobrem zaś przetrwanie.

    OdpowiedzUsuń
  25. Cytując kilka komentarzy wcześniej Fromma sugerowałem właśnie, że postęp techniczny nie idzie za kulturowym (przy czym - powinienem to doprecyzować - w kulturę mocno wpisuję etykę, obyczaje, emocjonalność). Nie rozwijamy (ale tak faktycznie, a nie na poziomie deklaracji) ludzkiej duchowości, bo na tym nie da się zarobić i żyć w luksusie...

    Znam zastrzeżenia wobec eksperymentu Zimbardo, ale miał on być pewnym zobrazowaniem tego, co mogło przyczynić się do takiego (a nie innego) zachowania nazistów.
    Eksperymentu Milgrama nie znam (albo nie kojarzę) - postaram się nadrobić.


    Wolny rynek i interwencjonizm. Przede wszystkim posłużę się najbanalniejszą krytyką "przerabiania interwencjonizmu" - Marks wyraźnie zaznaczał: aby możliwe było pojawienie się komunizmu wpierw musi być dobrze rozwinięty kapitalizm. Tam gdzie (jak się nas straszy przed snem) wprowadzono "komunizm" albo "socjalizm" - czyli PRL albo ZSRR - nie było dobrze rozwiniętego kapitalizmu, więc to musiało skończyć się niepowodzeniem. To tak jak kazać dziecku pisać wiersze wpierw nie nauczywszy go pisać... Także: nie, nie przerobiliśmy interwencjonizmu.
    Jeśli już gdzieś bym go widział, to na zachodzie i północy Europy - nie znam dobrze gospodarek takich krajów jak Holandia czy Szwecja, ale wydaje mi się, że mają one bardzo dobrze rozwiniętą sferę socjalną (czyli - było nie było - wtrącania się państwa w wolny rynek) i dlatego żyje się tam tak dobrze [oczywiście wpierw rozwinął się tam kapitalizm].

    I jeszcze jedno. Żiżek kiedyś powiedział coś, co bardzo mnie rozbawiło, ale zarazem wydało mi się przerażająco prawdziwe. Parafrazując: jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, że świat zostaje zniszczony przez asteroidę, albo w wyniku wojny atomowej, a nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić odrzucenia Kapitalizmu.
    Poza tym... czy rezygnacja z wolnego rynku musi zaraz oznaczać powrót do feudalizmu albo sowieckiego komunizmu? Czemu zawsze myślimy do tyłu, zamiast do przodu? Chodzi o to, żeby wymyślić nowy, lepszy system, a nie cofnąć się do poprzedniego.


    Nietzsche i tęsknota za autorytetem? Przepraszam, ale skąd czerpiesz swoją wiedzę na temat Nietzschego? Z lektury jego tekstów czy z jakiś podrzędnych opracowań albo czyichś wyobrażeń. Bo ile bym nie czytał Nietzschego tyle widzę kpiny z autorytetów i walki z nimi, kpiny z tych, którzy potrzebują autorytetów, a nie pragnienia ich powrotu.
    Ciekawa definicja dobra i zła - myślę, że wpisała by się w nietzscheańską. Oczywiście po uwzględnieniu tego, że podział na dobro i zło stoi po stronie lichego, nietzscheanista chce zaś być szlachetnym (co oznacza - upraszczając - śmianie się śmierci w twarz i roztrwanianie swojego istnienia).

    OdpowiedzUsuń
  26. 1. Czarek napisz może z czym walczysz. Bo moim zdaniem już twój pierwszy wpis zdradza pewną ambiwalencję i niezdecydowanie. Z jednej strony piszesz źle o klasie niższej, bo jest ona pozbawiona wyższej kultury, odczłowieczona. Z drugiej - moim zdaniem - usprawiedliwiasz ją, bo ktoś zgotował jej los prowadzący do wydziedziczenia i zezwierzęcenia (czyżby klasa wyższa miała to na sumieniu?). Twoje liczne wypowiedzi w kolejnych komentarzach powielają to napięcie. Z jednej strony piszesz, że chodzi ci o większa partycypację społeczną, pracę u podstaw oraz lepsza jakość kampanii wyborczych opartych o racjonany dialog. Może sie nie orientuje, ale to są hasła pogłębienia demokracji, umocnienia jej. Z drugiej strony otwarcie piszesz, że jesteś przciwnikiem demokracji. Ale może jest tak, ze w krytyce chodzi ci o konkretny rodzaj demokracji. Piszesz, w pierwszym poście, że chodzi ci zwłaszcza o demokrację neoliberalną. Zastanówmy się czym ona jest. Może jest tak, że akceptujesz ideał demokracji - powszechna partycypacja, racjonalny dialog między grupami społecznymi. Ale tym co krytykujesz - praca ponad siły dla kapitalistów, ogłupianie towarami i oferatmi multimedialnymi dostępnymi na wolnym rynku - jest system gospodrarczy. W skrócie - demokracja tak, ale nie w połączeniu z kapitalizmem. Wtedy nie - mniej demokracji, ale trzeba jej więcej. Twoje propozycje działania wyraźnie na to wskazują.

    2. Od razu po przeczytaniu posta narzuciło mi się pytanie odnośnie ostatniego akapitu. Piszesz, że nagle ta masa, która przez wieki była ogłupiana i pozbawiana tego co cenne, osiągnęła wolność. Możesz ten nagły moment umieścić jakoś w czasie - 1918, 1945 czy 1989? (daty wynikają z tego, iż rozumiem, że tak trochę zamykamy się do polskiego poletka). Jestem ciekaw twojej odpowiedzi.

    3. Kilka tygodni temu odwiedził Niemcy jakiś szach z Kazachstanu - chyba ich prezydent. Na spotkaniu z dziennikarzami ktoś mu zarzucił, iż autorytarnie są sprawowane rządy w jego państwie i co on zamierza z tym zrobić. Na co on mówi mniej więcej coś takiego: Wam ludziom z Zachodu się trochę w głowach poprzewracało. U was demokrację budowano przez wieki, a u nas dopiero od kilkudziesięciu lat. Ten proces musi potrwać.
    W Polsce - porównując ją z np. Niemcami - też mamy trochę (mówie trochę) taką sytuację jak w Kazachstanie. Wystarczy spojrzeć na frekwencję w wyborach (średnio o 20% niższa), czy stopień partycypacji społecznej w różnych organizacjach. Dlatego rozumiem o co ci chodzi - obecny stan demokracji nie jest satysfakcjonujący. Nie mamy jeszcze warunków aby cieszyć się prawdziwą demokracją, i wychodzą nam trochę potworki - neoliberalna demokracja. Ale twoje sugestie co do planu działania - moim zdaniem - pokazują, iż samego celu nie chcesz zmieniać, raczej wskazujesz nowe sposoby jego osiągniecia, tj. nie wystarczy ludzi zagnać do urn i dać wolny rynek, ale trzeba nauczyć ich odpowiedzialności, pozwolić nabyć kompetencje społeczne, kulturowe, także zdolności prowadzenia sporów. Aż się prosi aby w końcu filozofię wprowadzić powszechnie do szkół. I bezrobocie by zmalało, bo absolwenci filozofii mieli by zatrudnienie:) Tylko, który "tyran" wpadnie na taki pomysł?:)

    OdpowiedzUsuń
  27. Ad 1. Cieszę się, że tak ładnie to podsumowałeś :) Powtórzę to, co padło w jednym komentarzu, ale może za mało to podkreśliłem. Jak wrzucam długie wpisy to staram się przedstawić jakąś koncepcję. W aforyzmach pozwalam sobie raczej na stawianie problemów (co nie koniecznie sugeruje ich forma). Co więcej: ten celowo był prowokacyjny, bo miałem nadzieję, że wywoła dyskusję. Z Ewą się udało :) Ty, wiem że nie miałeś wcześniej czasu. Ingmar - mam nadzieję, że moja nieco kpiąca odpowiedź go nie zniechęciła...

    Ale rozumiem, że prosi się o pewne odpowiedzi, o coś pozytywnego. Spróbuję to zarysować w ad 3.


    Ad 2. Proces który opisuję zachodził od kilku wieków, ba... może nawet tysiącleci. Nie wymagasz ode mnie podania dokładnego dnia i godziny "wyzwolenia" bo pewnie byś uznał to za absurdalny wymóg. Pomyśl o skali: wymóg roku jest równie absurdalny. To nagle trwa być może od Rewolucji Francuskiej. W skali naszego życia to wydaje się ogromnie długi czas, ale w skali istnienia społeczeństw ludzkich...? Bliżej temu do chwili.
    Oczywiście pewne daty są wyróżnione. Np. II WŚ i rządy sowietów przyczyniły się do wybicia polskiej inteligencji i... kto po roku '89 miał dbać o kondycję duchową społeczeństwa? Profesorowie, którzy zrobili karierę naukową bo byli zapisani do partii? (Nie mówię, że wszyscy tacy byli... ale myślę, że większość) Politycy szkolący swe umiejętności w tamtym systemie? Zagraniczne korporacje, które przyjechały tu zarobić?


    Ad 3. O ile się nie mylę słowo "szach" oznacza "król" ;)

    Ale wróćmy do tego, co nawiązuje do twojego punktu nr 1. Do ambiwalencji jaką u mnie wskazujesz. Że śpiewam pieśni pochwalne dla elitaryzmu, a jednocześnie mówię o wszystkim tym, co wzmacnia demokrację.
    Spróbuj ogarnąć całość tego co piszę, nie tylko to, co piszę tutaj ;) konkretnie chodzi mi o moje ostatnie komentarze na twoim blogu - o to, jak rozum może przygotować drogę dla własnego przewartościowania ;) Albo to, co pisałem przy etyce immanentnej i hierarchicznej o doprowadzaniu procesu do jego "końca".

    Wiesz już o co mi chodzi? :) Dla dobra moich politycznych zamiarów :D powinienem trzymać w sekrecie moje niecne plany ;) ale czemu nie miałbym być złośliwy również wobec samego siebie? ;)
    Dobra, a teraz poważniej. Zastanawiam się, czy nie jest możliwy taki mechanizm: wzmacnianie demokracji w pewnych punktach być może doprowadzi do wyłonienia się nowej jakości. I tyle albo aż tyle. Oczywiście to tylko hipoteza i nadzieja zarazem.

    I też jestem za wprowadzeniem filozofii do szkół - ale nie ze względu na zatrudnienie. Tylko po to by podnieść intelektualne i duchowe predyspozycje - o ironio - społeczeństwa.
    Ale by być jeszcze bardziej złośliwym powiem: ostatecznie cóż mnie obchodzą masy... liczy się dla mnie tylko to, by umożliwić genialnym jednostkom wzbicie się jak najwyżej (im szybciej lizną - dobrej - filozofii tym szybciej i łatwiej osiągną więcej: w sztuce, nauce, filozofii, "polityce", "wychowaniu" - to już nie ważne).

    OdpowiedzUsuń
  28. ad. 1. Uświadomienie sobie sprzeczności ma na celu ich zniesienie. Dlatego rozdzielenie demokracji i kapitalizmu pozwoli zrobić krok w odpowiednią stronę i zwalczać tylko to co na to naprawdę zasługuje.

    ad. 2. Co do elit polskich po II WŚ i póżniej. Nie wiem jak tam w Kazachstanie sytuacja wygląda, ale przypuszczam, ze u nas było zdecydowanie lepiej. Wydaje mi się, że trochę wielkich nazwisk można podać: Kołakowski, Tischner, Miłosz, Herbert, Kuroń, Wojtyła. Ale rozumiem, że tobie chodzi o utratę tych tysięcy lekarzy, nauczycieli, prawników itd. Całej grupy społecznej jaką była inteligencja. No zgodzę się, ze to wielka strata dla narodu. Ale ostatecznie to ten naród (a nie NRD czy Czechy) - niby bez inteligencji - był w stanie powołać kilkumilinową Solidarność, która w dużym stopniu przyczyniła się do zmiany ustrojowej.

    Moim zdaniem szukasz w złym miejscu. Tęsknisz z jakimiś elitami gdzieś tam w górze, zamiast koncentorwać się na na tym co na dole - życie i społeczeństwo masz pod nosem i nie dostrzegasz go jakby. Poza tym elity z nieba nie spadają, ale wyrastają z tego konkretnego społeczeństwa. Przecież to samo społeczeństwo, które cie otacza w czasach komuny było zdolne się zorganizować i prowadzić nawet gazety i wydawnictwa w drugim obiegu. Dziś mamy internet, dużo wieksze możliwości nic tylko brać byka za rogi:) No szwaby wybiły polską elitę, no i co teraz? Będziemy tak lamentować? Podobała mi się sugestia Ewy - zgodze się, że idealistyczna, ale mi to - aby zacząć zmianę od siebie i swego najbliższego otoczenia. Pomyśl, że wśród twoich uczniów dzięki twojej inicjatywie za 20 lat będzie 5 inteligentów w tym kraju więcej aniżeli by było bez twojej inicjatywy. Każdy z nich wykształci kolejną 5 - za 40 lat będzie więc już 25 więcej znów. Praca u podstaw jest mozolna, ale nie od razu Rzym zbudowano.

    OdpowiedzUsuń
  29. ad. 3. Słowo "szach" to ja sobie sam wtrąciłem - chodziło mi chyba o "jakąś szyche":)

    Żeby przekroczyć rozum i zacząć hodować nadludzi, najpierw trzeba racjonalnego i uczłowieczonego społeczeństwa? Może i tak, ale najpierw trzeba zbudować przesłanki (prawdziwą demokrację), a co za horyzontem to sie okaże później.

    OdpowiedzUsuń
  30. Na Zachodzie mamy socjaldemokrację, gdzie są oczywiście związki państwa z gospodarką , ale o interwencjonizmie nie ma mowy.Jest interwencja socjalna , dzielenie dochodów z podatków ( W Szwecji fiskus zabiera 50%!).
    Czyli dla komunizmu ów brzydki kapitalizm jest niezbywalnym czynnikiem zaistnienia ? Nie można sobie komunizmu bez niego wyobrazić? :)
    Co było gdyby ... wróżenie z fusów. Spójrzmy na fakty np. marksistę z Sorbony - Pol Pota, na Castro, rodzinkę Kimów, Mao, Stalina , Hitlera - jeden lewicowy rodowód i miliony ofiar.
    Te fakty mnie odrzucają, nie ludzie są tak źli ,jak chore nienawiścią ideologie wprowadzane przez wątpliwe autorytety , zdobywające władzę i narzucające "realność" oglądu zjawisk, procesów itd.

    Napisałam o swej intuicji co do podglebia filozofii Nietzschego.
    Słusznie stwierdził wyrugowanie Boga, brak punktu odniesienia wartości... i stworzył nowy Autorytet - Nadczłowieka, czyli kierowała nim potrzeba istnienia Wielkości, czyż nie ?


    Rezygnacja z wolnego rynku oznacza pójście pod prąd makro prawom ekonomii. To tak jak z tym uśrednianiem zachowań cząstek elementarnych , o których pisałam. Niby każdy handluje i produkuje co chce, ale globalnie ekonomia bardziej zamyka się w teorii statystycznej niż fenomenologicznej.

    OdpowiedzUsuń
  31. Czyli, myślę że bez uśredniania z b. wielu różnych podmiotów wytwarzających , handlujących , kupujących - nie ma oczekiwanego dochodu , czyli zostaje licha wegetacja gospodarki planowej. Praw ekonomii są efektem wolności. Chyba tak - to moje przemyslenia, weź poprawkę na subiektywną intuicję .:)
    Swoją drogą zajęcia z ekonomii i filozofii winny być w szkołach.

    OdpowiedzUsuń
  32. Do Ewy. Hitler nie był lewicowym ideologiem, a nazizm to nie lewicowa ideaologia. Dlaczego? Po pierwsze, po dojściu do władzy w 1932 roku nazistów w Niemczech pierwsze osoby, które lądowały w obozach pracy to byli komuniści i socjaldemokraci. Nie Żydzi i nie księżą. Zobacz sobie plakaty wyborcze NSDAP z tamtego okresu - oni się reklamowali jako jedyna skuteczna alternatywa dla czerwonej powodzi. Po drugie, naziści głosili hasła czystości rasy, nienawiści do innych narodów, kultu tradycji (zwłaszcza tej pruskiej) i kultu wybitnych jednostek (szczególnie wodza (niem. Fuhrer)). Od kiedy takie hasła należą do kanonu lewicowego?

    OdpowiedzUsuń
  33. ADAM:

    Ad 1. Wiesz... rozmawiają c z ludźmi i obserwując społeczeństwo mam wrażenie, że ludzie chętniej zrezygnują z demokracji niż z kapitalizmu ;)

    Mówisz, że trzeba uświadomić sobie sprzeczności i zwalczać tylko to, co naprawdę na to zasługuje. Ale zastanawiam się, czy nie istnieje tu pewien związek. O ile kapitalizm świetnie sobie radzi bez demokracji - czego przykładem są Chiny, to jakoś nie przychodzi mi do głowy przykład odwrotny: demokracja bez kapitalizmu. Być może jest to niemożliwe.

    Poza tym dochodzą inne kwestie, jak choćby prawo wyborcze: czemu osoba kierująca się jakimiś irracjonalnymi (np. nienawiścią do pewnych grup) miałaby mieć równie ważny głos, co osoba kierująca się pobudkami racjonalnymi? [Zauważcie: nie piszę "robol" i profesor, bo może być tak, że to osoba wykształcona postępuje irracjonalnie, a przedstawiciel "klasy robotniczej" dokonuje namysłu, czyta programy wyborcze itp. Co więcej: chcę podkreślić, że nie wykluczam z racjonalności sfery emocji i potrzeb - wykluczam tylko niskie stany emocjonalne oraz sytuacje, w których emocje całkowicie zagłuszają rozum]

    Z drugiej strony taki "rojalistyczny" argument (mniejsza, czy się z nim zgadzam, chodzi o spojrzenie z innej strony na sprawę): rządzenie państwem wymaga, tak jak każdy inny "zawód", pewnego wykształcenia w tym kierunku. Do tego spójrzmy na firmy działające od pokoleń, gdzie z dziada-pradziada zajmują się tym samym: dziecko, które urodzi się w tej rodzinie, poprzez przebywanie w pewnej atmosferze, szybciej i łatwiej przyswaja sobie potrzebne umiejętności, a co więcej pewnego "ducha" z nimi związanego (myślę o czymś, czego nie idzie się nauczyć w szkole i na kursie - tak jak np. nawet najlepszy językoznawca nie będzie tak naturalnie porozumiewał się w języku obcym jak ktoś, w tym języku wychowany od dziecka). W związku z powyższym: dlaczego pozwalać rządzić krajem bandzie jakichś ludzi z przypadku, którzy najczęściej nie posiadają odpowiednich umiejętności lub gdy je posiadają to co najwyżej przez wyuczenie, a nie przesiąknięcie ich duchem. Na dodatek są to ludzie, którzy po 4 latach władzę mogą stracić, więc niejako z "definicji" nie opłaca się im podejmować długofalowych decyzji. Czemu zamiast tego nie zacząć sobie hodować jakiejś "klasy rządzącej", gdzie z pokolenia na pokolenie przekazywano i doskonalono by wiedzę i umiejętności?

    [To tylko próba spojrzenia na sprawę z innych stron.]

    OdpowiedzUsuń
  34. Ad 2. Solidarność wiele zrobiła, ale ja bym ich tak nie idealizował. Wiesz jaka była ich największa słabość? Potrafili tylko stawić opór, zbuntować się, usunąć istniejącą władzę - ale kiedy już im się to udało nie potrafili stworzyć nic pozytywnego. A to zaowocowało tym, że Ci, którym dobrze żyło się w PRLu bardzo szybko przystosowali się do logiki dzikiego kapitalizmu, który u nas wyrósł, a większość tych, którzy byli w Solidarności, teraz ledwo wiąże koniec z końcem z powodu marnej emerytury. Z resztą wystarczy sobie przypomnieć postulaty Solidarności: nie ma tam nic o kapitalizmie, są za to pro-socjalne.

    To raz. A dwa: Kołakowski, Tischner itp. Wiem... ale sęk właśnie w tych wszystkich lekarzach, nauczycielach, prawnikach [warto jeszcze zwrócić uwagę na wpływ kontekstu - systemu gospodarczo-politycznego danej epoki - na jakość osobowości ludzi wykonujących te zawody; warto tym bardziej mieć to na uwadze, jeśli przyjmiemy taką relacyjną ontologię, jaką postuluję]... To oni mają kontakt ze społeczeństwem i wpływ na nie. Co mi po Kołakowskich i Miłoszach, kiedy nikt nie czyta ich tekstów, nie kieruje się ich radami. Najlepszym przykładem jest tu Wojtyła: spróbuj w pewnych kręgach powiedzieć na niego coś złego, masz gwarantowane obelgi, a może nawet pobicie - zaiste... zgodne z naukami tego człowieka.


    Teraz kwestia lamentu. Nie Adaś, ja nie lamentuję i bawi mnie, że mi to zarzucasz. Myślę, że znamy się na tyle, że powinieneś wiedzieć, że próbuję coś robić (może nie skutecznie, ale próbuję). Mówisz: jest internet - ino brać byka za rogi. A czy nie założyłem tego bloga? Poza tym wiesz, że chcę zostać wykładowcą i wiesz - mam nadzieję - że nie dla ciepłej posadki państwowej, tylko dla możliwości prowadzenia zajęć, dla kontaktu ze studentami. Także... bez takich ad personam więcej proszę - tym bardziej, że fałszywych.


    Ad 3. Horyzont jest na tyle ogromny, że pozwala iść w wielu różnych kierunkach, więc lepiej zaplanować sobie pewien cel - po drodze może okazać się, że nie był najlepszy, albo, że wybraliśmy złą drogę do niego, ale lepiej zrobić korektę, niż od początku błądzić po omacku.

    OdpowiedzUsuń
  35. EWA:

    [Adam i Ewa... brakuje jeszcze Kaina i Abla ;) ]

    Tylko przytaczałem Marska - ale dla Marksa tak: nie ma mowy o socjalizmie i, później, komunizmie bez wcześniejszego kapitalizmu.
    Jeśli chodzi o Hitlera - Adam mnie uprzedził, więc nie będę się powtarzał.

    Ale jeśli chodzi o pozostałe nazwiska... Wiesz, nie chce mi się grzebać teraz w książkach historycznych, czy internecie, ale jestem pewien, że mógłbym przywołać masę CHRZEŚCIJAŃSKICH inkwizytorów i papieży (sam Dante wysłał kilku z nich do piekła), których na pewno byś nie chciała poznać... Tylko jak się wspomni o hierarchach kościelnych, którzy byli prawdziwymi bydlakami (albo dziś: o księżach-pedofilach) to zaraz chrześcijanin znajdzie setkę argumentów - albo na ich obronę, albo, żeby pokazać, że to nie są prawdziwi chrześcijanie. Ale potem ci sami ludzie, nie potrafią zobaczyć, że dokładnie te same argumenty działają np. na komunistów.
    Mam nadzieję, że nie muszę dalej wyjaśniać i wiesz o co mi chodzi. Argument z nazwiska to żaden argument i na dobrą sprawę żaden fakt.


    Nadczłowiek. Nie, nadczłowiek nie jest autorytetem stworzonym przez Nietzschego. Jest raczej istotą niepotrzebującą żadnych autorytetów (ani ludzkich, ani boskich, ani władzy ideałów nad sobą). To projekt "nowego człowieczeństwa", cel wyznaczony człowiekowi, a nie autorytet. Mylisz pojęcia. Autorytetowi winniśmy (przynajmniej w jakimś stopniu) posłuszeństwo, winniśmy podążać za jego radami, uczyć się od niego. Jeśli to ideał winniśmy podporządkować się temu, co mówi. Nadczłowiekowi nie można się podporządkować, ani iść za jego radami bo nie istnieje. Nadludźmi powinniśmy się stać [my, albo wyróżnione jednostki] - ale nie po to, żeby być autorytetami dla kogoś, raczej by uwolnić się od autorytetów. (Zaratustra mówi, że człowiek dla nadczłowieka będzie tym, czym teraz dla człowieka jest małpa. Czy my, ludzie, jesteśmy dla małp autorytetami? Nie sądzę. Mamy tu taki skok jakościowy, że pewne zależności stają się bezsensowne. To samo ma mieć miejsce w przypadku nadczłowieka.)


    Ja bym jednak ekonomii do fizyki nie porównywał tak pochopnie. Wydaje mi się, że na zależności w fizycznym świecie nie mamy (przynajmniej na razie) wpływu, a na ekonomię tak... Choćby fakt istnienia kultur zbieracko-łowieckich pokazuje, że jest możliwy świat bez władzy kapitału i wolnego rynku. Może jest też możliwy po drugiej stronie: w społeczeństwie lepiej (a nie gorzej, jak zbieracze-myśliwi), od naszego, rozwiniętym.

    Jeśli widziałbym miejsce dla ekonomii w szkołach, to raczej takie, by poprzez poznawanie jej praw uniezależnić się (chociaż częściowo) od niej, niż by uczyć się jej reguł do późniejszego wzmacniania jej.

    Ekonomia, ekonomią. Ale życie mamy tylko jedno i może nie warto tych 70 lat marnować tylko na to, żeby zarabiać jak najwięcej i żyć jak najdostatniej. Ale... "to moje przemyslenia, weź poprawkę na subiektywną intuicję" ;)

    OdpowiedzUsuń
  36. Tak na szybko, bo musze za chwile uciekać. Rozbawila mnie ta uwaga o małpach, ludziach i nadludziach. Owszem dla małp nie jesteśmy autorytetami, ale za to zamykamy je w zoo:)

    OdpowiedzUsuń
  37. W zoo zamyka je nowożytna mentalność, my - współcześni - pozwalamy im żyć w ich naturalnym środowisku i dbamy o to, by nie zostało zniszczone.

    OdpowiedzUsuń
  38. Panowie, to że w ramach jednego ruchu można się ( sorry za kolokwializm)żreć nie mniej mocno niż dwa czynią to dwa różne podmioty, chyba Wam wiadomo.( vide Łubianka i kierunek :Syberia , spotkało to rownież lewicową przedwojenną PPK , ktorych Stalin mocno przerzedził).
    Dochodzenie do genezy nazizmu jest proste po zdefiniowaniu różnic między lewicą a prawicą , które to ruchy ujawniły się po rewolucji we Francji. Prawica to konserwatyzm : tradycja więc, a poza tym : hierarchia, religia, autorytaryzm , elitaryzm.
    Lewica " schizma bytu " wręcz odwrotnie.
    Tak jak prawica wolno dość ewaluuje ze względu na umiłowanie tradycyjnego porządku ról , lewica ( od zasiadania po lewej stronie izby)od wyjściowego demokratycznego liberalizmu ( wolny rynek i egalitaryzm) wskutek roszczeń grup ( robotnicy ) przekształciła się w demoliberalizm a tenże w socjalizm. Socjalizm naturalnie może się przekształcić w totalitaryzm administracyjny , ideologiczny a do typu : stalinizm , nazizm - potrzeba charyzmatycznego przywodcy , co nastąpiło w Rosji i w Niemczech .
    To tak ogólnie.
    Co inspirowało Hitlera i pierwszych jego 6 kompanów na początku partyjnej drogi? 5 maja 1918 r. ich Deutsche Arbeiterpartei została przemianowana na NSDAP, do radykalnie lewicowych postulatów jakim było hasło rewolucji socjalnej , dorzucili rys narodowy , wcześniej podobnie postąpili komuniści czescy ( Benesz ).
    To zaczyna się konflikt z Marksem ( z "Kapitału" Hitler obszerne akapitu ściągał do Mein Kampf ) - między socjalizmem internacjonalistycznym a socjalizmem narodowym.
    Nazistowski nacjonalizm , dalej jednak podpiera się przede wszystkim lewicową ideologią Marksa. Geobbels w 1926 określa siebie jako niemieckiego komunistę albo lepszy kwiatek , czyli jak ten sam pan uzasadnia antysemityzm : " Jesteśmy antysemitami, ponieważ jesteśmy socjalistami ." ( Żydzi = znienawidzony kapitał)
    Albo( tez jego) "Programem brunatnych było zniszczenie burżuazyjnego państwa klasowego".
    Hitler : " Narodowy socjalizm to oparty o naukę ścisły ruch ludowy ".
    Swoje przemowienie pierwsze w roli kanclerza zaczyna zwrotem " Niemieccy towarzysze i towarzyszki ... " , czerwone szturmówki i opaski jeno nie z sierpem i mieczem a swastyką .
    W Bawarii , gdzie przed dojściem do władzy realnie zagrażała mu niemiecka partia komunistyczna a nie rządzący republikanie o najniższym stopniu poparcia , naturalnym było zwalczanie komunistów, po każdym tygodniu obie te lewicowe partie liczyły zabitych i rannych.
    Hitler z Różą Luksemburg wygrał , bo odwołując się do patriotyzmu a nie popierania ZSRR , zyskał większe uznanie , ale wrogom nie zapomniał okresu walki : szli do obozów, których inspiracją były te wcześniej organizowane na Wschodzie.
    Stalin wydał wtedy dekret o nazwaniu narodowych socjalistów - faszystami, zresztą nazwał tak nawet Trockiego.

    OdpowiedzUsuń
  39. Nietzsche widział Nadczłowieka w Napolenie, Aleksandrze Wielkim , więc ukonkretniał pewne kryteria , wzorce.
    O potrzeby autorytetów nie uwalnia się tak łatwo, vide eksperyment Milgrama.
    Ludzie wygrywali z nietycznymi poleceniami naukowego autorytetu wtedy , gdy nieczynienie bólu innemu było wcześniejsze od kombinowania nad przyciskiem serwującym rażenie prądem.

    Pikne te widzenie ewolucji człowieka , ale ponieważ życie to relacje , winniśmy robić wszystko tak , jak chcemy żeby z nami postępowano.
    Moralność panów i moralność niewolnicza ... jest jedna moralność: nie czyń drugiemu co tobie niemiłe ( Kochaj bliźniego swego , jak siebie samego).
    Niwelowanie egoizmu w sobie. To trudniejsza walka z samym sobą od zmagań o kształt Nadczłowieka .

    Pełna zgoda co do wątpliwej sensowności bogacenia się . Hasłem pokolenia stało się : chciwość jest dobra !
    O Bogowie ! :))

    OdpowiedzUsuń
  40. Nie chce tutaj wprowadzać jałowego sporu o słowa - prawica czy lewica. Problem z NSDAP polega na tym, iż to pewien potworek polityczny. Gospodarczo sie zogdzę, że to socjalizm, ale politytka nie dotyczy tylko gospodarki. Z kolei kulturowo (rasizm, antysemityzm, kult pruskich tradycji, kult germańskich bohaterów) i politycznie (elitaryzm, kult wodzostwa) to partia prawicowa.

    Twoja wypowiedź już sugeruje tą ambiwalencję. Definiujesz prawicę jako "tradycja więc, a poza tym : hierarchia, religia, autorytaryzm , elitaryzm." Którego z tych punktów nazizm nie spełnia? Potem zaś podkreślasz związki Hitlera i jego współpracowników z marksizmem (powoływanie się na Marksa itd.) No dobrze - mówie - potworek.

    Tak jak ty definiujesz prawice jako konserwatyzm, który za bardzo się nie zmienia, to nasuwa mi się pytanie: możesz podać, która partia dziś w Polsce twoim zdaniem jest prawicowa?

    OdpowiedzUsuń
  41. Jeśli chodzi o faszyzm i komunizm to chociaż trochę racji masz, moim zdaniem sprawa jest bardziej skomplikowana. Zgadzam się o tyle, że ja też "czytam" faszyzm jako strukturalnie anty-elitarystyczny, tzn. owładnięty przez demos.
    Ale mimo tego nie szafowałbym takimi podziałami: prawica - konserwatyści, lewica - komuchy i naziole. Moim zdaniem błąd tkwi w naszym dialektycznym myśleniu, tzn. zawsze myślimy binarnie, przez opozycje, przez negacje: dobre/złe, czarne/białe, teza/antyteza. Rzeczywistość jest natomiast bardziej złożona, występują, nie dwie, nie trzy nawet drogi, ale ich wielość, na dodatek przyrastająca z czasem. By się nie rozwodzić niepotrzebnie: spójrz na to z pozycji ontologii relacyjnej: co z tego, że nazizm miał podobne początki co komunizm i że chętnie odwoływali się do Marksa? CAŁY kontekst, wszystkie dodatkowe relacje jakie zostały tu wprowadzone diametralnie zmieniły istotę tego zjawiska.
    Mówiąc inaczej: filozofia (jak i każda dobra nauka czy sztuka) nie wpatruje się w pozory (np. co kto mówił), ale zagląda pod powierzchnię zjawisk ;)


    My, ludzie, być może potrzebujemy autorytetów. Ale nadczłowiek ma być właśnie tym, który ich nie potrzebuje ;) i nie, Nietzsche nie widział nadczłowieka w Napoleonie, w Aleksandrze Wielkim czy w Cezare Borgia... Zaglądajmy do źródeł, a nie do opracowań ;) Nadczłowiek był projektem, był czymś co jeszcze nigdzie na Ziemi nie istniało (Zaratustra=Nietzsche też nim ni był, był tylko tym, który zapowiada jego nadejście). A Ci, którymi się zachwycał Nietzsche, jak np. Napoleon, byli raczej tymi, których on określał mianem ludzi dostojnych i którzy mieli w sobie największy potencjał by stać się dopiero nadludźmi. Na pewno mają oni pewne cechy, które Nietzsche przypisałby nadczłowiekowi, ale raczej trzeba te cechy wyciągać z pism Nietzschego, niż z biografii tychże postaci.

    Nie, nie ma jednej moralności. Dzieje ludzkości i różnorodność kultur pokazują, że moralności jest i było wiele. Możemy się oczywiście za jedną z nich opowiadać, np. za tą, o której wspominasz. Dla mnie jednak ona jest moralnością niewolniczą. Na tym blogu stawiam pierwsze kroki do przedstawienia własnej koncepcji moralności (a właściwie: etyki, etosu) - zobacz wpis "Etyka immanentna", jeśli Cię to interesuje [i uważam, że ta etyka jest o wiele trudniejsza od miłości do bliźniego, ale nie trudność powinna być kategorią].

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz rację trochu :).

      Nie wiem, czy sięgnę do źródeł, bo sam projekt jest dla mej moralności trudny do przyjęcia . Wszystko w kwestii dobra i zła chyba wiemy i projektowanie istot oderwanych ( poza dobrem i złem) jest nierealne. Mrzonka.:)

      Sprecyzujmy : szukając podstawy etycznej - lepszej nie znalazłam.

      Usuń
  42. Dobre pytanie.:)
    Wszystkie są prawicowe [ chociaż nie znam programu Ikonowicza (PPS)], bo najważniejszym jednak kryterium to " przywiązanie " - tradycyjne do kwestii własności. W nadmiarze kryteriów klasyfikacji kulturowej , gospodarka wydaje się być jedynym kryterium przejrzystym dzisiaj.
    I tej gospodarczej perspektywie, lewicowe postulaty poległy w zetknięciu z praktyką.Nawet SLD z szefostwem z byłej PZPR nie wyobraża już sobie nacjonalizacji.
    Została Korea Płn. , Kuba , i Chavez z jego eksperymentem opartym na ropie.No zobaczymy jak długo pociągnie.
    Lewicowy epizod ze społeczną własnością upadł. Formacji udało się jednak zaszczepić obce XIX prawicy własne ideały,i teraz wszystko się pomieszało. Czy Ruch Palikota aktualnie walczący z religią to już lewica z punktu widzenia gospodarki? A PiS - partia konserwatywno-ludowa z ciągotkami do podporządkowania państwu strategicznych gałęzi przemysłu a popierająca KK to lewica ?
    Prawica przyjęła z dobrodziejstwem inwentarza - demokrację.
    Nie nie to jednak ,jak wiemy, system rządzenia wymyslony przez lewicę z jej anty religijnością ( Marksa - opium dla ludu ).
    Czy Hitler był wyznawcą religijnym ? Odwoływał się do ozdobników, znaków pogańskiej mitologii + rzymskie rekwizyty.
    Co do antysemityzmu lewicy - kto w 68' zrobił czystkę rasistowską w PRL-u ? Kogo popierał ZSRR i obóz demoludów w wojnie izraelsko - egipskiej? Jak trzeba było dokopać Ameryce Żydzi byli be.
    Antysemityzm w kraju , gdzie dokonał się Holokaust był wywołany przez rządząca lewicę. W Polsce od wiekow Żydzi byli potrzebni szlachcie do sprzedaży pędzonej wody i pożyczania kasy.
    W Niemczech ( poza fanatycznym okresem Inkwizycji) Żydzi do kryzysu w 1929 żyli albo asymilując się , albo w diasporze.
    Jeżeli kult wodzostwa nie jest przypisany realnej polityce państw socjalistycznych z narzucaniem czci naczelnych sekretarzy w literaturze i sztuce ( wierszyki , pomniki) - to nie wiem , gdzie jest.
    Elitaryzm kasty sekretarzy , nieusuwalnych , chyba że w cichych puczach czy skrytobójczych mordach ( Bierut), autorytarnie rządzących za pomocą wytycznych , przyklepywanych automatycznie na partyjnych głosowaniach też chyba dostrzeżesz.

    Coś mi mówi , że clou sporu to dylemat co lepsze : prawica czy lewica . Lewicowy system - upadł. Więc ... ?
    Mocarstwowość zyskały USA , gdzie republikański pomysł sprawdził się , dwie partie z których żadna nie jest lewicowa , silny patriotyzm , mocna pozycja protestantyzmu , w miarę wolny rynek , stosunkowo mało na tle innych państw jest interwencjonizmu .

    OdpowiedzUsuń
  43. W spór o stronnictwa polityczne nie chcę się dalej mieszać z powodu, o którym już pisałem: binarne podziały - jak doskonale pokazuje to powyższa dyskusja - tylko zaciemniają analizę zjawisk.


    Ale zastanowiło mnie to, co piszesz o etyce. Mówisz, że lepszej nie znalazłaś, a jednocześnie piszesz, że raczej nie sięgniesz [czyli: nie sięgnęłaś dotąd] do książek Nietzschego, bo jest to nie do przyjęcia dla Ciebie...
    Nasuwa się pytanie czy nie znalazłaś, bo nie ma nic lepszego czy też... nie szukałaś? Hmm?


    I jeszcze raz powtarzam: poza dobrem i złem nie oznacza poza szlachetnym i lichym.

    [Chyba przygotuję dla filozofia.tv "Przybliżenie" o Nietzschem...]

    OdpowiedzUsuń
  44. A przygotuj , chętnie poczytam , bo coś tam u źródeł kiedyś liznęłam ( ze względu na Rilkiego ), ale chęci na wgłębianie nie było.

    Dlaczego tam sądzisz ?Tak,uważam że jest gotowiec z etyki już od 2 tys. lat , dotąd nie realizowany w sposób jaki powinien.Tego jestem pewna po doświadczeniu osobistym i przeczytanych propozycjach z różnych czasów i miejsc.

    OdpowiedzUsuń
  45. No ale, jak zdają się pokazywać twoje słowa, nie wszystkie propozycje zgłębiałaś - np. Nietzscheańskiej nie znasz.

    OdpowiedzUsuń
  46. Fakt :) , ale gdzie napisałam że wszystkie zgłębiłam ?

    OdpowiedzUsuń
  47. Nie pisałaś. Ale napisałaś, że szukając podstawy etycznej lepszej nie znalazłaś, a wcześniej, że raczej byś wolała nie zgłębiać Nietzschego. Gdzie tu uczciwość "naukowa" (a może właśnie... etyczna)?

    OdpowiedzUsuń
  48. Tu mnie masz !:) Ok., ale czytasz nawet wtedy , kiedy intuicja mówi Ci :to strata czasu ? :))))
    Coś niecoś wiem o tej woli mocy , dążeniu do specyficznej szlachetności, bo do czego odwołujemy się , do jakiego wzorca tego pojęcia , zachowania ? Dzielenie ludzi na gorszych ( moralność niewolnicza)i tych ktorzy mieli czas i możliwości zdobywania i pokonywania banału życia - to niemoralne. Czy matkę z pięciorgiem dzieci , jej codzienną krzątaninę łączoną z praca zawodową zaliczy Nietzsche do nadludzi ? Da jej tę szansę ? Ona pokonuje siebie , swe zmęczenie, swój egoizm - aby ludzki gatunek przetrwał. Jeśli uda się jej wychować na dobrych ludzi - sukces , jak dla mnie większy niż nurzanie się w mocy , ustalanie własnych zasad , bycie ponad . Bo to nikomu i niczemu poza nadczłowiekiem nie służy.
    Człowiek w samotności dziczeje , jesteśmy sobie potrzebni , winniśmy dbać o nasze relacje .
    Fajnie , plunąć śmierci w twarz , ale jeszcze fajniej zrekapitulować życie z poczuciem , że nie żyło się dla realizowania własnej ,wątpliwej z punktu mej moralności , doskonałości.
    Masz pewnie teraz protokół rozbieżności bez mej analizy źródła.
    Ciekawe , gdzie się mylę ?

    OdpowiedzUsuń
  49. Jeśli intuicja mówi mi, że to naprawdę strata czasu to staram się przeczytać chociaż jeden tekst/książkę danego autora, żeby nie wydawać o nim nie popartych empirią opinii.

    Co do nietzscheanizmu... masz rację, ciężko mi się zgodzić z taką interpretacją, ale z drugiej strony podajesz za mało danych w tych przykładach. Aby wyjaśnić jak ja rozumiem Nietzschego będę musiał je rozbudować, nie wiem czy zrobię to tak, jak ty byś to zrobiła.
    Na takim najbardziej podstawowym poziomie nietzscheanizmu (tak jak ja go interpretuję, czyli już z jakiejś perspektywy ;) ale uważam ją za poprawniejszą od pozostałych) liczy się samodzielność i aktywność [aktywności nie rozumiem jako zwykłego działania, ale takie działanie, które ma na celu pomnażanie Życia, czyli rozwijanie swoich sił witalnych i przekazywanie swojej witalności dalej, innym]. Niewolnikiem nie jest ten, kto nie miał czasu twórczo się rozwijać, a panem ten, kto go miał. Przecież tu nie chodzi o niewolnictwo polityczne, tylko mentalne, moralne - wyraźnie jest wskazany kontekst moralności, sama piszesz "moralność niewolnicza", więc zdajesz sobie z tego sprawę, tylko niepoprawne konsekwencje wyciągasz. Nie chodzi o fizyczne bycie panem lub niewolnikiem, ale o mentalne.
    Niewolnikiem (dla Nietzschego) jest ten, który zamiast samodzielnie, z wnętrza (a we wnętrzu jesteśmy życiem, aktywnością) kierować swoim życiem podporządkowuje się zewnętrznym nakazom (dekalogom, prawom, opinii otoczenia) i kto w swym działaniu jest reaktywny (przeciwieństwem aktywności nie jest bierność, ale reaktywność, czyli działanie tylko pod wpływem bodźców zewnętrznych - rozumianych jak najszerzej: nie chodzi o czysto behawioralne, typu, oparzyłem się, to odsuwam rękę, ale też podążanie za modą, za autorytetem itp.).

    OdpowiedzUsuń
  50. Teraz twoje przykłady. Weźmy sobie, na początek, jakiegoś szlachcica: jest bogaty i ma dużo wolnego czasu, do tego jest inteligentny, dzięki czemu może się rozwijać i pokonywać banał życia. Stać go było na nauki u najlepszych. Nie oddaje się zabawom, tylko wszystko poświęca samodoskonaleniu. Czy automatycznie jest przedstawicielem moralności panów? Wszystko zależy od tego co jest w głębi. Jeśli robi to wszystko bo jest to modne w jego środowisku, albo jeśli we wszystkim podąża za głosem swoich nauczycieli, albo jeśli tworząc tylko powtarza zabiegi innych twórców, tyle, że np. przenosi je na nieco inną tematykę, albo jeśli tworząc robi to tak, że inni, poprzez kontakt z jego dziełem, stają się bardziej podatni na opinie różnych autorytetów czy opinii publicznej, albo tak, że utrwala się w nim przyjęty powszechnie - banalny - obraz świata... to jest on mentalnie niewolnikiem, choćby spał na perłowym łożu i mógł jednym rozkazem posłać na śmierć miliony.
    Matka wychowująca piątkę dzieci oraz pracująca gdzieś zarobkowo - jeśli ma dzieci, bo kobiecie w jej wieku wypada albo bo jej mąż chciał, albo rodzice, jeśli pracuje bo tak należy, jeśli pracuje w takim, a nie innym zawodzie, bo jest dobrze płatny, a nie dlatego, że to jej pasja, jeśli wychowując dzieci uczy ich tego samego (trzeba pracować, bo trzeba zarabiać pieniądze, bo trzeba założyć rodzinę) - to jest niewolnikiem. Ale jeśli ma dzieci, bo sama tego chciała, bo wychowując je realizuje się "twórczo", a robiąc to stara się tym dzieciom zaszczepić pragnienie wolności, ale przy jednoczesnej odpowiedzialności za własne decyzje oraz wzmacnia ich aktywność witalność; jeśli pracuje przy tym w zawodzie, który był jej marzeniem, w którym również stara się być jak najbardziej aktywna (czyli zarazem twórcza jak i mnożąca witalność u innych), jeśli niezależnie czy to życie się jej uda czy nie uda powie dumnie "to był mój własny wybór" - to zdecydowanie załapuje się do moralności panów. [Nadludzi jeszcze nie ma, więc nie wiem jaką będą mieli moralność :P ale będzie ona rozwinięciem moralności panów, a nie niewolników.]
    Czyż taka matka nie będzie egoistką? Tak - ma dzieci bo JEJ EGO TEGO CHCE, ma taką a nie inną pracę bo JEJ EGO TEGO CHCE.
    Egoizm jest dobrą i zdrową rzeczą - tylko najpierw musi istnieć jakieś "ego" - ja muszę być sobą, swoją wolą, swoją odpowiedzialnością i swoimi wyborami, a nie opinią sąsiadów, rodziców, nauczycieli, gwiazd muzycznych, prezenterów telewizyjnych, księży i urzędników. Nie modą, nie "bo się tak robi", "bo tak wypada", albo "bo Bóg tak chciał, bo taka jest wola Boża", nie bo takie jest prawo, bo tak robili moi przodkowie, taka jest tradycja...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za przybliżenie, to atrakcyjna propozycja: nietzscheanizm , ale należy skonfrontować ją z konkretem, czyli realnymi sytuacjami. W wielkim uproszczeniu niestety jest mamieniem ludzi hasłem : róbcie co chcecie.
      Gdyby taka możliwość w naszym bycie zaistniała, można by mówić o raju na Ziemi.
      Spróbuję swoje zastrzeżenia wyjaśnić.
      Zastanawiałaś się nad tym, czy nietzscheanizm w formule nadczłowieka narzuca pewne ograniczenia swoim " chceniom " odnośnie konsekwencji ich skutków? Może konkretniej - przykładowa matka ( niechby nawet tylko jednego dzieciaka ) , która chciała (!) urodzić , po pewnym czasie zmęczona obowiązkami, wbrew powszechnemu stereotypowi trwania przy dziecku , postanawia swoje pragnienie wolności ( skutecznie tłamszone przez przymus karmienia, mycia, przewijania, wychowywania) wypływające z jej wnętrza jak najbardziej - zrealizować , więc oddaje dziecko ( mąż/partner/rodzina/instytucja) i poświęca się nowemu chceniu, np. studiowania filozofii na Oksfordzie.:)
      Czy może , swoje ego - dodatnio ładowane swoim wyborem, swoją odpowiedzialnością (odpowiadam za swoje życie), czyli jak najbardziej kierując się imperatywem bycia sobą spokojnie budować , odrzucając potrzeby dziecka ?
      Ogólniej , czy jest w projekcie "Nadczłowiek" wpisany przymus sprawiający dylematy czy zawsze wybór polega na chceniu ?
      No i jeszcze kwestia działania czynników zewnętrznych , ktorych nie wybieramy , ale konsekwencje odbijają się na nas .
      Nie chcę mieć dzieci , w wyniku gwałtu zachodzę w ciążę, moim wyborem jest pogląd szanujący prawo poczętej istoty do życia ... rodzę ale jak w sytuacji wyżej opisanej, nie chcę ograniczać swego -ego- na rzecz -ego- dziecka. Mogę je zostawić i być szlachetnym Nadczłowiekiem czy też zaliczę się do "lichego" zostając przy dziecku ?

      Nie wiesz jaką moralność będą mieli nietzscheańscy nadludzie ?
      To dlaczego zarzucałeś mi brak znajomości podstawy etycznej tej filozofii ? :) A może chodzi o etykę samego Nietzsche?

      Usuń
  51. Na dylemat z gwałtem odpowiem potem, bo muszę wyjść. Ale co do głównej części: naprawdę gorąco polecam wpis o "Etyce immanentnej" - są tam odpowiedzi na twoje pytania, dosyć ładnie, w spójną całość ułożone, więc nie widzę potrzeby ich przepisywania :)

    OdpowiedzUsuń
  52. Sprawa gwałtu. Nie chcę powtarzać tego, co można wywnioskować z "etyki immanentnej", ani ustanawiać jakichś zasad/norm - bo byłoby to sprzeczne z tym, co wcześniej postulowałem. Także pozwolę sobie jedynie rozwinąć problem, ale tak, aby - poprzez uzyskanie szerszego tła - ułatwić samodzielne rozwiązanie problemu.
    Co zrobić z taką ciążą przy jednoczesnym szacunku do prawa istoty poczętej do życia. Najpierw należałoby sobie dobrze odpowiedzieć na pytanie co to jest życie i szacunek do życia. Wyobraźmy sobie, że istnieje [może istnieje, nie wiem, to nie ważne] taka choroba, która sprawia, że układ nerwowy jest niesamowicie czuły i nawet dotyk ubrania sprawia niesamowity ból, do którego nie idzie się przyzwyczaić. Do tego choroba jest nieuleczalna. Można złagodzić jej objawy ale za cenę podawania tak silnych środków przeciwbólowych, że powodują otępienie podobne do narkotycznego. Rodzi się dziecko z taką chorobą - całe jego życie będzie pasmem niewypowiedzianego cierpienia fizycznego. Co jest większym szacunkiem dla życia: a) eutanazja takiego dziecka? b) podawanie mu leków, ale przez to zamienienie go w (mentalne) warzywo? czy c) pozwolić mu żyć, nie podawać leków i skazać na cierpienie?
    Wróćmy do gwałtu: ja to widzę tak. Wszystko zależy od tego, co się stanie z owym dzieckiem. Jest kilka możliwości: a) aborcja, b) kobieta zmusza się do wychowywania go, ale ponieważ robi to, czego nie chce, nie daje dziecku pełni miłości i chociaż wychowanie nie jest patologiczne [tzn. nie ma przemocy, alkoholizmu itp.] to jednak jest oschłe, dziecko będzie potem miało depresję, albo nerwicę, albo będzie "emocjonalnym socjopatą", c) kobieta oddaje je do sierocińca albo rodziny zastępczej, gdzie wychowuje się w patologicznych warunkach i wyrasta na niezbyt ciekawą osobę, w reszcie d) oddaje do rodziny zastępczej, która bardzo kocha to dziecko, dba o nie i pozawala mu się w pełni rozwinąć i wkroczyć w społeczeństwo. Pytanie: czy nie mając pewności, że zapewnimy dziecku d) większy szacunek dla jego życia okażemy wybierając b) lub c) zamiast a) ?


    Dlatego powtarzam: sięgajcie do źródeł ;) Nie ma nadczłowieka i nie było, dlatego nie można mówić o jego moralności. Nadczłowiek to tylko projekt (i jego moralność można co najwyżej projektować/przewidywać).
    Jeśli mówiłem o etyce nietzscheańskiej to miałem na myśli przede wszystkim to, co no wiąże z rasą panów czy człowiekiem dostojnym: moralność szlachetną (w przeciwieństwie do lichej). Ale w gruncie rzeczy uprościłem - Nietzsche bardzo dokładnie podchodzi do tematu: nie dość, że wyróżnia dwie podstawowe moralności: Panów i Niewolników, to jeszcze dokonuje kolejnych specyfikacji, pokazuje ich interakcję itp.

    OdpowiedzUsuń
  53. To co sugerujesz postawionymi pytaniami od dawna ma miejsce , ba , nie ująłeś mozliwości że kobieta ma stwierdzone wady genetyczne i powinna byc poddana sterylizacji. Klasyczna eugenika.
    Szacunek dla życia okazujemy , gdy ono zaistniało , ale nie dla jego bytu in spe.

    Dlaczego postulujesz brak uprzywilejowanych scenariuszy przy jednoczesnej zgodzie na wyróżnianie rasy panów i niewolników , może każda postawa wobec -ja- jest neutralna ?

    OdpowiedzUsuń
  54. Piszesz: "[s]zacunek dla życia okazujemy , gdy ono zaistniało , ale nie dla jego bytu in spe." A ja napisałem wcześniej: "[n]ajpierw należałoby sobie dobrze odpowiedzieć na pytanie co to jest życie i szacunek do życia."
    Jeżeli dla Ciebie życie to (oprócz takiej normalnej) również nieświadoma wegetacja lub nieprzerwane pasmo cierpień lub niewolnicza praca. Jeśli dla Ciebie kobieta więziona w obozie koncentracyjnym powinna urodzić poczęte (przed uwięzieniem tam) dziecko, wiedząc, że skazuje je na dożywotnie roboty, tortury, gwałty - ale przecież szanuje jego życie. Jeśli tak rozumiesz życie to jasne.

    Ale JA rozumiem życie inaczej.



    To co poruszasz w drugim punkcie to bardzo ciekawy temat w gruncie rzeczy :) Podział na panów i niewolników jest od Nietzschego, ja - ale mocno się nim inspirując - wyróżniłem sobie 4 typy, a w nich jeszcze podtypy [jest to we wpisie o "Etyce hierarchicznej"]. Ale również najwyżej postawiłem jeden z nich. W toku dyskusji z Adamem oraz w toku klarowania się koncepcji perspektywizmu (bo nie urodziłem się z wiarą w nią, ale konstruuję ją jako hipotezę teoretyczną) pojawił się ten sam problem: w oparciu o co uzasadnić wprowadzoną przeze mnie hierarchizację? Cały czas nad tym myślę, więc nie mam gotowej odpowiedzi, którą mógłbym się podzielić. Ale zarysowuje się przede mną kilka możliwych dróg:
    1. trzeba znaleźć jakąś bardziej pierwotną zasadę - mogłoby nią być Życie (tak jak ja je rozumiem: czyli jako witalność, aktywność, twórczość i przekazywanie dalej tej witalności); wówczas typ, który stawiam najwyżej (czy Nietzscheański przedstawiciel rasy Panów) byłby wyróżniony z tego względu, że jest w nim najwięcej Życia; inne typy zaś w jakiś sposób mają uszkodzoną witalność i przy tym osłabiają witalność innych.
    2. wszystkie cztery typy ludzkie są równorzędne, a wówczas wchodzą ze sobą w relację "gry o władzę" (może to być wojna, ale może też być demokracja); żaden nie jest uprzywilejowany ontycznie, ale ja mogę uprzywilejowywać politycznie ten typ, który sam reprezentuję.
    3. Jest jeszcze intuicja, którą zarysowałem w końcówce tekstu "Perspektywizm i antysubstancjalizm". Są perspektywy lepsze (są "wyżej" dzięki czemu widzą więcej) i gorsze (mają ciaśniejsze pole widzenia). Wciąż nie ma najwyższej perspektywy ("boskiego punktu widzenia") i różne perspektywy mogą być równie wysoko - ale wciąż pozostają nieredukowalnymi do siebie perspektywami. Tutaj wciąż pozostaje element politycznej "gry o władzę", ale do tego dochodzi pewne poza-polityczne wartościowanie (jeden widzi więcej niż drugi - nawet jeśli są z tej samej "frakcji", banalny przykład, ale niech posłuży jako zobrazowanie: liberałowie - jeden zna lepiej ekonomię i mechanizmy rynkowe, drugi gorzej).

    OdpowiedzUsuń
  55. Trochę to trudne, wiesz dlaczego ? Etyka hierarchiczna nie oparta na tradycyjnej chrześcijańskiej /buddyjskiej /Kantowskiej - w zasadzie nie może stać się regulatorem w wymiarze pozamyślowym, np. budowaniu aktów prawnych,dyplomacji, wychowywaniu itd.
    Drogi :
    1.Wymienione przymioty Życia i ich brak w życiu - w podziale zakładasz równy start zaistnienia, a : warunki ekonomiczne , socjalne , cechy osobowościowe rodziców, wady wrodzone podmiotu - wpływają na ową moc, witalność. Czyli jest to zasada nie pierwotna , ale w dużej mierze wygenerowana niezależnymi od podmiotu , który ustawiasz w hierarchizacji , czynnikami.
    2.Punktem odniesienia czynisz siebie w kategoryzacji. Jeżeli nie poczujesz się " spadkobiercą " klasycznej etyki , spokojnie możesz poprzeć największych tyranów .
    3. Mierzenie " szerokością /głębokością" widzenia perspektywicznego jest chyba najlepsze ( z woli poznania i pracy w to włożonej), ale wciąż to nie może być zasada pierwotna, bo na margines wyrzucasz podmioty - zewnętrznymi czynnikami ograniczone.

    Co to jest życie ? To bycie a nie bycie . Zasada pierwotna.

    OdpowiedzUsuń
  56. Polityczny argument przeciwko etyce? Zabawne. Szkoda, że Rzymianie na niego nie wpadli, może dziś nie byłoby chrześcijaństwa :P :P :P



    1. Witalność nie jest zależna od warunków ekonomicznych. Warunki socjalne na pewno mają wpływ, ale to temat na inną debatę (którą toczyłem z Adamem w komentarzach pod wpisami o etyce, dlatego nie chcę jej powtarzać: problem sprowadza się do tego, by zbudować społeczeństwo wspierające witalność, a nie ją negujące). Ostatnim problemem zostają cechy wrodzone. Tylko problem jest pozorny. Od kogoś, kto się urodzi bez nóg nie będziemy oczekiwać, że będzie biegał. Od kogoś, kto urodzi się z jakimś ostrym niedorozwojem mózgu nie będziemy wymagać, żeby pisał wiersze czy głosował w wyborach. Od socjopaty nie będziemy wymagać, żeby prowadził działalność charytatywną. Ale zaburzeń na poziomie witalności organizmu już nie chcemy uznać i koniecznie przyznajemy temu komuś taki sam zmysł moralny jak pozostałym... Bzdura... [I nie, nie nawołuję tu do zniewalania czy zabijania takich osób. Więc bez straszenia nazizmem proszę.]
    2. A czy nie jest tak, że pewni ludzie popierają tyranów? Czy nie ma w Polsce ONRowców i Młodzieży Wszechpolskiej? Jeśli się decydujemy na demokrację, to musimy się z tym liczyć. I co z nimi zrobisz? Co ze skrajną prawicą? Zmienisz ich do zmiany poglądów? Czyli co - jednak odrzucamy demokrację? :P
    3. Wyrzucam na margines... Tak... A ty nie? Pozwoliłabyś komuś, kto nigdy nie zajmował się budownictwem zbudować swój dom? Czy pozwoliłabyś komuś, kto nie ma pojęcia o hydraulice podłączyć wodę w swoim mieszkaniu? Czy pozwoliłabyś komuś, kto nie ma bladego pojęcia o medycynie - bo biedaka nie było stać na wykształcenie - zbadać swoje dziecko i przepisać mu lekarstwa? Nie sądzę... Ale to, że ktoś nie ma pojęcia o polityce czy współżyciu z ludźmi nie przeszkadza Ci go do tych czynności dopuścić... Gdzie tu logika? :P



    Życie jako zasada pierwotna. Poniekąd tak ją traktuję. Ale myślę, że da się w nią wpisać pewną wielość, przez co rodzi perspektywizm, a nie uniwersalizm.

    [Jeśli za ostro formułuję wypowiedzi to daj mi znać ;) taka maniera mi się wyrobiła, a nie każdemu ona odpowiada ;) ]

    OdpowiedzUsuń
  57. Nie wiem czy rozumiem właściwie , chrześcijaństwo wrosło w antyk , ale powinnam zacząć wymieniać Sokratesa, Katonów - rzecz jasna .

    To znaczy witalność będziemy ( chcąc oceniac wszystkich i eugeniką się nie kierując ) przypisywać grupom ( dzieci , nastolaty, dojrzali , starcy , niepełnosprawni ) w odpowiedniej porcji , aby uczynić ją ( moc) sprawiedliwym kryterium w hierarchizacji ?

    :)) MW - witalność spora .
    W tej cynicznej polityce utarte wartości etyczne jednak też się liczą , choćby jako forma nacisku poprzez kary ( prawa człowieka itd.).

    Cezary , sorry może nie pojęłam Twojej idei , bo o ile na gruncie ontycznym ( sieć relacyjna ) mi leży , to równouprawnienie etyczności i nieetyczności wyraźnie przeszkadza.Chyba zauważyłeś.
    Nie wiem na czym będzie oparta moralność ludzi jutra , mam nadzieję że na wyborze miedzy dobrem i złem gdzieś na podstawowym poziomie ( mimo pojawiającego się relatywizmu , spowodowanego relacyjnością ).
    Pewnie , że taka binarna etyka nie uzdrowiła świata , dlatego właśnie że jest WYBÓR , a wybór to jedna forma dająca wolność , a co za tym idzie poczucie tożsamości , godności każdemu.
    W świecie cząstek , na co tak oburzył się pod koniec życia Einstein , zauważa się indeterminizm , na co twórca teorii względności miał powiedzieć : Bóg nie gra z nami w kości !
    One mają wybór wyboru stanu potencjału ( czy jak to nazwać , fakt się liczy ), ale uśrednienie ich zachowań tworzy prawa świata fizycznego.
    Czyli : jest wybór i ... i nie ma wyboru . Jak zwykle dotyka sprzeczność .

    Pewnie ,że wielość da się wpisać , ale ilość nigdy nie przechodzi w jakość .
    Czy jak dodam 1 dom do 1 osła to suma będzie jakością , czy cyfrowym ( neutralnym ocennie )potwierdzeniem istnienia dwóch podmiotów ?

    Emocje są spox. Szyfrują informację .:))

    OdpowiedzUsuń
  58. MW i witalność... He he... Ewo... Starałem się definiować witalność... użyłem takiego słowa jak aktywność i twórczość i wyjaśniłem, że aktywność polega nie tylko na tym, że sam jesteś aktywny i dbasz o siebie, ale również na tym, że potrafi się tą aktywnością, witalnością, twórczością, pragnieniem rozwoju "zarazić" innych. WM może są silni fizyczne i chętni do okazania tego... Tylko jak już mówiłem: nie myl potocznego użycia słowa z filozoficznym. Oni nie są witalni, bo nie przekazują dalej chęci działania, twórczości, rozwoju. Są co najwyżej destrukcyjni, reaktywni (przeciwieństwem aktywności jest reaktywność, a nie bierność) itp.

    Jeszcze raz gorąco zachęcam do lektury wpisu o "Etyce immanentnej". Adam mnie w komentarzach straszył nazistami i Brevikiem i mu odpowiedziałem na te zarzuty. Myślę, że znajdziesz tam wiele odpowiedzi na swoje pytania :) Bo stawiasz mi zarzuty (jak np. nie-etyczność), które są fałszywe w świetle tego, co twierdzę.


    I nie Cezaruj mi tu ;) Skoro chciałaś wirtualne piwo, to mnie też tu potraktuj nieco wirtualnie ;) W sieci jestem Dziewic.

    OdpowiedzUsuń
  59. :-), no dobra przeczytam , niechęć do Nietzsche jakoś spływa i na immanentną etykę. Ale jutro , robota czeka.

    Dziewic - skąd pomysł na taki nick ? Z książki , której nie czytałam ?
    Sapkowski a może ... :)
    OK . i tak nie będę się do Twego zalecenia stosować, to nie ta moralność :)).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Banalna sprawa. Mam długie włosy, kiedyś nie miałem brody - wyglądałem bardziej niewieścio. Raz dziewczyna kumpla, do której byłem obrócony plecami, stwierdziła, że wyglądam jak Dziewica Orleańska. A potem to skrócili, zmaskulinizowali i... spodobało mi się ;)

      Usuń
  60. :) ... fajne ( z nickiem).
    Dalej merytorycznie dziś nie pogadamy( nie przeczytałam),zapracowany dzień, a w końcówce przeżywałam mniej i bardziej udane strategie walki dwudziestu dwóch LUDZI , spośród których jedenastka była z odruchu patriotycznego wyjątkowo przeze mnie faworyzowana ! ;)
    Nie jest źle, możemy wielu Ludziom dokopać!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdyby nie to, że moja szefowa właśnie gadała o meczu nie wiedziałbym o co chodzi Ci z tą dwudziestką dwójką :P Jak się domyślasz nie oglądałem. Nie interesuje się.

      Usuń
  61. Wpisy o etyce i dyskusja pod nimi ... IMPONUJĄCE. Dużo sobie poukładałam.
    Ale dalej nie wiem , co wg niej ( etyce immanentnej) winna zrobić aktywna kobieta o ogromnej woli mocy , z dzieckiem którego pragnęła a które teraz jej nową potrzebę tworzenia ogranicza ; ma mocną wolę zmiany życia , ale i wyrzuty sumienia wobec maleństwa. Szarpią nią niemiłosiernie, ledwo daje radę wyobrażać sobie , że chce je n - razy przeżywać.
    Opisałam ... a ona , bohaterka , : pozna siebie( typ) po wyborze czy może należy już do najwyższej kasty wolnych, afirmatywnych ?
    Etyka powinna odpowiadać na pytanie : co należy czynić ?

    OdpowiedzUsuń
  62. No rozrosła się dyskusja z Adamem ;) on też postawił mi ten zarzut: etyka mówi o powinności, ja (chyba) nie. To jest dla mnie punkt do przemyślenia. Miej na względzie to, że to dopiero zarys :)
    Ale mógłbym zaryzykować dwie hipotezy:
    a) powinność w etyce immanentnej byłaby taka: rób co chcesz (tylko przy całym sensie "chcenia" jaki próbowałem wskazać: witalności i twórczości chcenia oraz jego akceptacji, afirmacji);
    b) nie każda etyka (żeby być etyką) musi dokładnie odpowiadać na pytanie o powinność, "co czynić?" - myślę tu o Arystotelejskiej fronesis, mądrości praktycznej: swoje działanie trzeba dostosować do kontekstu, do sytuacji, a nie trzymać się sztywnych reguł.

    Co powinna zrobić ta kobieta? Słuchaj... bardzo ważny w etyce immanentnej jest dla mnie aspekt samo-dzielności (ten, heideggerowski, zapis przez myślnik fajnie pozwala wydobyć dodatkowe sensy tego słowa :)). Etyka immanentna nie ma być (jak np. dekalog) zbiorem regułek do wykucia, podporządkowania się im i przestrzegania. Chodzi mi o to, żeby decyzję podjąć indywidualnie i się jej trzymać - nie przerzucać odpowiedzialności gdzie indziej (na Boga, społeczeństwo, rodziców, etc.).
    Dlatego nie mogę odpowiedzieć: "ta kobieta powinna zrobić X"; albo: "ta kobieta powinna zrobić Y". Mogę najwyżej powiedzieć: "Musi spróbować wyobrazić sobie swoje życie po podjęciu każdej z tych decyzji... spróbować przewidzieć wszystkie jej konsekwencje - np. czy za jakiś czas jej przejdzie, czy jednak wyrzuty będą ją gryzły całe życie, albo czy ostatecznie jest w stanie poświęcić twórczość, czy też jeśli ją poświęci, to będzie żałowała tego do końca życia? Musi spróbować rozwinąć każdy z tych scenariuszy i zastanowić się, którego z nich pragnie bardziej (lub mniej nie pragnie) i na niego się zdecydować. Nie będzie tu miała absolutnie żadnej pewności, czy wybiera dobrze - tak naprawdę będzie ryzykować... A gdy się już zdecyduje, już zaryzykuje - to bardzo ważny element (afirmacja) - to musi trwać w tej decyzji, nie może potem mówić, że źle wybrała, że chciałaby wszystko cofnąć, że ktoś jej źle doradził itp."

    Myślę (i z tego zrodził się wpis o "etyce hierarchicznej"), że nie każdy jest w stanie żyć zgodnie z taką etyką (etosem) samo-dzielności. Tylko to wychodzi dopiero w chwili znalezienia się w takiej sytuacji krytycznego wyboru. Jeśli nie zdołamy wówczas zadecydować zgodnie z zasadami etyki immanentnej mówi to nam coś, o typie siły, jakim jesteśmy. Jeśli nie zdołamy samo-dzielnie zdecydować to cóż nam pozostaje? Przyjąć jakąś inną etykę (bo przecież coś w takiej sytuacji zrobić musimy), zawierającą system powinności: tym bardziej precyzyjny im mniej potrafimy decydować. I np. etyka katolicka powie nam, że poczęte życie jest ważniejsze od naszej samorealizacji... uff... możemy spokojnie odetchnąć ;)
    [Swoją szosą: warto zauważyć, że już zajście w ciąże (o ile nie było spowodowane "wpadką" albo gwałtem) jest jakąś decyzją i już ono powinno przejść przez "test" etyki immanentnej: czy naprawdę tego chcę, wraz ze wszystkimi konsekwencjami? czy będę w stanie trwać w tej decyzji, akceptować ją, nie wypierać się jej?]



    A tak ogólnie: i co, taki diabeł straszny, jak go malują? ;)

    OdpowiedzUsuń
  63. Diabeł nie straszny , jeśli pewne a priori przed immanentną postawimy , czyli przedzałożenie ,że dobro tkwi w tym - przez co jest myśl myślana.Dobro w stosunku do innego. Czyli, jakby nie uciekać , dojdziemy do :kochaj bliźniego swego , jak siebie samego albo imperatywu kantowskiego.
    Bo można być twórczym w czynieniu dobra i zła - z równie silną mocą woli , geniuszem , talentem w obu wyborach.
    Dlaczego nie da się uciec od binarności ? Podziwiam , że próbuje się tak nieusuwalną konstrukcję - eliminować, bo wybór leży u samiutkiej podstawy działania i oceny , no tak , od oceny , nawet samego siebie uciec można , ale od namysłu przed czynem , nie. Nawet jeśli wybór leży po stronie pamięci genetycznej , pamięci odruchów , emocji - kiedys tam, wielokrotnie powtarzany i dający przetrwanie b. innym przodkom - stał się naszym nieuświadomionym wyborem.
    Etyka to konieczność utrzymania życia , zachowania altruistyczne obserwujemy wszędzie.Wybór nieuświadomiony(?) sarny , która zasłania sobą koziołka na linii strzału, delfinów próbujących ratować towarzysza zaplątanego w sieci ... hm a jeżeli wybór , to co jest jego istotą ?
    Nie jestesmy w stanie zaistnieć bez wcześniejszej relacji , bez nie naszego wyboru relacji , a wszystko co chcielibysmy SAMI Z SIEBIE czynić jest de facto WYBOREM myśli i reakcji ( czynu ) wobec tego co ZASTANE w sieci struktur relacyjnych.
    Wobec tego - wybór jest nieusuwalny i zastanawiać się należy , pragnąc samo-dzielności , co uczynić jego kryterium . Czy jest BYT mogący istnieć poza wszędobylskim wyborem ?
    Proponujesz kierowanie się duchowo - fizyczną witalnością , a ona co , tak sama z siebie będzie pomnażać Życie, które jest sensem samo z siebie ? Pewne wybory oparte na egoizmie w generalnym rachunku , będą je pomniejszać niekoniecznie tylko o trzy ostatnie typy Twej hierarchii. Zresztą uważam , że w kondycji rzeczywistości musi być różnorodność , bo wybór leży u podstawy wszelkiego zaistnienia ( świat jako chaos , świat uporządkowany wyborem pewnych praw fizycznych ).
    Wczoraj( a właściwie dzisiaj) spędziłam 4 godziny nad Waszą dyskusją
    moje ja faktyczne [ immanencja metafizyczna ( dusza) + immanencja epistemologiczna ( świadomość )] - bardzo dziękuje Panom.
    Nabrało przekonania , że woluntarystyczny charakter etyki , ze względu na sens Życia ( jego chwałę) , MUSI być korygowany obiektywnym patrzeniem na konsekwencje wyboru indywidualnego podmiotu dla JEGO całości.
    Życie to ograniczanie , bo życie to nie samorództwo i brak relacji.

    Nie napisałeś wyraźnie , ale skłaniasz się do opcji: kobieta winna pozostać z dzieckiem ; czynisz konsekwencję ( najpierw chciała urodzić ) zasadą podejmowania następnych wyborów. Jest więc coś ponad naszą wolę.

    OdpowiedzUsuń
  64. Podkreślasz kwestię wyboru. Z czym się wiąże wybór? Z chceniem, z wolą. No i ja się z tym zgadzam. Właśnie o wolę mi chodzi: te aktywne/reaktywne, afirmatywne/negatywne siły wiążą się z wolą. Wybrałem termin "siła" zamiast "wola", bo wydał mi się bardziej neutralny (a dzięki temu uniwersalny - typy sił mogą występować też w przyrodzie).
    Zgadzam się też, że wybór musi opierać się na tym, co zastane. Ja nie uznaję creatio ex nihilo.

    Teraz kwestia bytu poza wszędobylskim wyborem: Bóg - nie (chyba, że Bóg Spinozy, ale... jakiż to Bóg?), Życie - może być.
    Życie: Życie (pisane z wielkiej, jako zasada ontologiczna) jest właśnie samorództwem. O to cały "trick". Oczywiście nie jest wspomnianym tworzeniem z niczego. Zawsze tworzy na bazie tego co zastane. Myśl o życiu jako energii, z której wszystko jest zbudowane, a ZARAZEM jako energii-sile zdolnej przekształcać to, co jest, w coś nowego.
    Typ aktywny-afirmatywny ma być właśnie tak "zbudowany", że każdy jego wybór będzie pomnażał witalność, pomnażał Życie. Inna kwestia, czy da się być 24h/dobę typem a.-a. (Tylko pamiętajmy jeszcze, że częścią Życia jest również śmierć: coś musi zniknąć, coś musi zostać usunięte, żeby coś nowego mogło się pojawić. Do życia należy zatem - poza tworzeniem - np. walka [nie koniecznie w postaci przemocy fizycznej].)

    Możesz doprecyzować końcówkę wypowiedzi, tzn. o co Ci chodziło z wyborem i patrzeniem na całość?


    Co do altruizmu: myślę, że to antropomorfizowanie pewnych zachowań, jakie znajdujemy w świecie. Ostatnio czytałem fajny tekst napisany przez biologa (pt. "Czym jest Gaja?") i można było z niego wyciągnąć taki wniosek: to, co chcielibyśmy nazwać altruizmem, na pewnym ogólniejszym poziomie okazuje się częścią mechanizmu regulującego stabilność całości warunków odpowiedzialnych za możliwość istnienia życia na Ziemi.


    Co do kobiety. Nie napisałem wyraźnie i przy tym zostańmy. To, że najpierw chciała urodzić byłoby jakąś podstawą tylko w wypadku, że to chcenie było prawdziwym chceniem: aktywnym i afirmatywnym. Czy coś jest ponad naszą wolę? Nie! Zauważ jak ja opisuję wolę (tę "prawdziwą", zdrową) - m.in. wola musi się samoafirmować, czyli jest ("prawdziwą") wolą tylko wówczas, gdy od początku stawia na konsekwencję. Konsekwencja nie jest ponad wolą, ale w jej wnętrzu, jest jej częścią.
    [Uważaj, żeby nie mylić pojęcia ("prawdziwej") woli, takiego jakie wprowadzam, z terminem "wola" z potocznego, codziennego języka.]


    (4 godziny? O kurcze... nie myślałem, że aż tak się rozpisaliśmy :D )

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aha... Jeszcze jedno... staram się pozbyć pojęć dobra i zła.

      Chociaż dla ścisłości: co rozumiesz przez dobro, a co przez zło?

      Usuń
  65. Chyba mam zastrzeżenie co do woli pojmowanej jako siła, aby sprostać ujęciu holistycznemu. Pewnie dlatego, że intuicyjnie postrzegam wolę niezbywalnie związaną z świadomym wyborem , a to taki trudno posądzać tsunami wywołany efektem sił , które doprowadzają do zmiany położenia płyt tektonicznych ( chyba że owe siły to swiadomy projekt podtrzymujący Życie , wówczas siła = wola ).

    Panteizm łagodzi brak relacji ja - INNY , ale znasz wiersz Herberta o kuszeniu Spinozy ? Takie bycie częścią hamuje siłę indywidualnej woli.
    Zawsze jest pytanie , czy poza energią ( początek , przekształcenia i koniec relacji) może być idea( Dobro) niepodtrzymywana żadną siłą ? Czyli , czy nie ma relacji : X - energia ?

    :) Wola , siła musi mieć zawór bezpieczeństwa , aby nie zniknąć wskutek np. tendencji do zagłady ( rozproszenia się energii poza wszystkie relacje ) , energia bez wyboru , samotny kwant doskonale obojętny .
    Trzeba podtrzymywać relacje , czym ? Wolą ( siłą ) nieograniczania się tylko do kontemplacji bycia. A to wymaga wzięcia pod uwagę innego.Relacja walki lub współpracy. Co z "punktu widzenia" Życia gwarantuje mu trwanie ?
    Może ( nie wiem , konstruuję założenie)stworzenie sytuacji wyboru umożliwiło jakiekolwiek działanie ?

    Altruizm - myślę jak ten biolog.Mechanizm został nazwany altruizmem - największa moc życia w podtrzymywaniu Życia. Samozagłada na rzecz przetrwania wybranych przez podmiot relacji.

    Wiesz przecież , że b. amatorskie , intuicyjne, jest moje filozofowanie . Będę powracać do Waszych rozważań - bo są dla mnie cenne . Tak więc dopisz kolejne godziny :D
    Cieszę się, że szukając - znalazłam.

    Wiem , że tych pojęć starasz się pozbyć - powodzenia nie życzę :).
    Dobro - zło ? Miłość - nienawiść.

    OdpowiedzUsuń
  66. No wiesz... ja wyrastam z tej tradycji, która umniejsza znaczenie świadomości i podważa pojęcie wolnej woli (klasycznie rozumianej).
    Siły rozumiem jako coś, co przenika, buduje całe uniwersum, włącznie z człowiekiem.
    Co do świadomego projektu podtrzymującego życie: nie. Jeśli już to nieświadomy. Z tym dopowiedzeniem, że nieświadomość nie oznacza od razu nieracjonalności.


    Co do Spinozy - znam ten zarzut. Ale ciekawsze są fakty: mimo holizmu Spinoza bardzo mocno działał na rzecz demokracji, na rzecz wyzwolenia indywiduum. Kołakowski też widział tu sprzeczność ale "pochwalał niekonsekwencję". Dla mnie ciekawsze byłoby takie odczytanie, które nie szukałoby sprzeczności, ale próbowałoby pozytywnie wyjaśnić tę zależność. Dla przykładu Deleuze, którym się zaczytuje, też jest swego rodzaju holistą (tak go interpretuję, może "fachowcy" by się nie zgodzili), a jednocześnie doskonale sobie radzi z różnicą, różnorodnością, wielością.


    Co do zaworu bezpieczeństwa: nie wiem. Tu pojawia się zadanie dla fizyków. Filozofowie oczywiście też mogą stawiać hipotezy w tym zakresie, ale ważne, żeby jakoś czerpały z wiedzy naukowej. Dawid na swoim blogu wspominał coś o zasadzie antyentropicznej - ale ja się (na razie) na tym nie znam.


    Ale słowo "altruizm" ma za bardzo ludzkie, antropomorficzne konotacje. Takie określenia jak "samoregulacja", "równowaga" są bardziej neutralne i nie sugerują żadnych dodatkowych sensów (altruizm sugeruje jakieś dobro, ew. świadomy wybór, świadome planowanie).


    A ja się cieszę, że mój blog wydał Ci się na tyle ciekawy, że spędzasz tu te godziny :)


    Miłość - nienawiść <-- nadal za bardzo ogólne określenia. W miarę chęci poproszę o dłuższą wypowiedź :)

    OdpowiedzUsuń
  67. Wyrastasz w znaczeniu : wyzwalasz się.
    Czy nieświadome może być racjonalne ? A czym jest racjonalność ?

    Nie mam aktualnie w zasięgu Deleuze , wcześniej nie wiedziałam , że istnieje.

    Zrozumiałam dlaczego coś co dla mnie jest szlachetnym ( dostojnym ) uwiera w poglądach odrzucających istnienie Boga Filozofii.:)

    No - jeszcze przyjdzie czas , kiedy uznasz mnie za namolną jednostkę:D

    Miłość - nienawiść . Z autopsji :))).
    Podzielę się , ale nie wiem kiedy. Szykuje się desant rodzinki w weekend , ale wrócę do tematu.

    OdpowiedzUsuń
  68. Wyzwalam się. Ale nie z tego o czym wspomniałem (nieświadomość, brak wolnej woli) ;) to jest raczej tak, że najpierw wybrałem tę tradycję (jako swoją glebę) bo te rzeczy wydawały mi się trafne.


    Racjonalność. Zrobię to, co sam krytykowałem :D zdefiniuję przez binarne przeciwieństwo :P (trochę dlatego, by nie komplikować niepotrzebnie... a przede wszystkim dlatego, że jeszcze nie prowadziłem gruntownego namysłu nad pojęciem racjonalności) Chodziło mi o to, że to co nieświadome nie oznacza od razu szaleństwa. Jakiegoś chaosu (tradycyjnie rozumianego), bezsensu, zła, głupoty. Chodzi mi o to, że jeśli wszechświat nie ma nad sobą świadomego stwórcy-opiekuna (dobrego, mądrego, racjonalnego, sensownego Boga), to nie oznacza od razu, że jest obłędem niegodziwości i bezładu.


    "Zrozumiałam dlaczego coś co dla mnie jest szlachetnym ( dostojnym ) uwiera w poglądach odrzucających istnienie Boga Filozofii.:)" - czego ta wypowiedź się tyczyła? Altruizmu? Jeśli tak to nie chodzi o to, że altruizm mnie uwiera "światopoglądowo". On mi tylko przeszkadza z czysto teoretycznego punktu widzenia: zaciemnia opis. To dla mnie taka postać myślenia mitycznego: wypuszczony z ręki kamień spada na ziemię, bo istnieje zasada sympatii: kamień jest podobny do ziemi, więc się przyciągają. A nauka powie: siła grawitacji. Takie mityczne myślenie powie: altruizm; a nauka: równowaga, samoregulacja.


    Czekam na resztę ;)

    OdpowiedzUsuń
  69. Jak zdołam ( sporo pracy w kuchni ) jeszcze dziś napiszę , ale kurczę walczą we mnie dwie powinności : twórczego rozwoju ( dialog z Tobą) i podtrzymywania relacji z najbliższymi ( a ich trzeba nakarmić jutro:)!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zastanów się czego chcesz do potęgi n-tej :D :D :D :P


      A tak poważniej: blog nie ucieknie ;)

      Usuń
  70. A nie można chcieć do n-tej potęgi osiągnięcia wielu celów ?
    Jak widać można .:)Co prawda , od prawie dwóch godzin , jest już z wczorajszej perspektywy jutro , ale to jeszcze noc.

    Racjonalne może być chyba tylko świadomością , raczej metodą , porządkowaniem chaosu ?
    Z czego buduje się swoją rację ?
    Pewnie podsuniesz trop.

    Właśnie , świetnie to nazwałeś - uwiera z racji przyjętej teorii.
    Jeżeli nie ma nic poza biologią , samolubnym genem - pojęcia odnoszące się do sfery duchowości nie mogą rozciągać się poza świadomość człowieka, który biologię przekuł w wyższą jakość samo- istnienia. Muszę to przemyśleć.
    Jak i zasadność mitycznego myslenia.

    Na " zwierzenia " poczekasz. :)

    OdpowiedzUsuń
  71. Zależy w jak wielkim konflikcie są te cele ;)


    Racjonalny nie od racji, tylko od ratio, rozumu ;) Wiesz... racje to za mało... Schizofrenik też poda racje dla swoich zachowań, a jednak nie nazwiemy go racjonalnym, lecz raczej szalonym.

    Trop... raczej tropik... Jedna z moich wykładowczyń często podkreślała, że dla presokratyków racjonalny (rozumny), był cały świat [co wyraża się choćby w Heraklitejskim Logosie], dopiero wraz Sokratesem i Platonem, a przede wszystkim Arystotelesem i chrześcijańskimi filozofami racjonalność zaczęto przypisywać wyłącznie świadomości (przynależnej tylko człowiekowi, aniołom i Bogu). To jest dla mnie jakiś trop do sprawdzenia - nie tyle w sensie studiów nad starożytnymi, co raczej do namysłu dziś (do namysłu nad "holistycznym systemem" ;) ). Wychodząc od tego można by np. wytłumaczyć, czemu jest tylu wierzących wśród uczonych: tkwią oni w pewnym paradygmacie, paradygmacie mówiącym, że tylko świadomość jest racjonalna i kiedy - dzięki swym badaniom - widzą racjonalność świata, wnioskują, że musi być ponad światem jakaś świadomość.


    Nie, przekręcasz moje słowa :P nie "uwiera z racji PRZYJĘTEJ teorii" tylko przeszkadza w budowaniu rzetelnej teorii. Pomyśl o tym w ten sposób: jeśli świat pozaludzki przejawia cechy altruizmu/egoizmu to wychodząc od neutralnych pojęć jesteśmy w stanie to odkryć. Ale jeżeli od razu przyjmiemy nie-neutralne (np. nacechowane emocjonalnie) pojęcia, to zaciemnią nam one obraz świata (jeśli jest inny, niż to przyjęte pojęcie nie dowiemy się tego). Stąd mój przykład z siłą sympatii (antropomorficzna) i grawitacji (neutralna). Czy fizykom przeszkadzał Bóg, gdy wprowadzali pojęcie grawitacji? Nie sądzę... myślę, że przeszkadzało im to, że zaciemnia ono fakty.

    I tylko nie samolubny gen :P Nie jestem kreacjonistą, ale nie jestem też jakimś prymitywnym naturalistą (geny, geny, geny i memy, które też są genami tylko trochę innymi - nic z tych rzeczy!). Nasza biologia to jedno, ale mamy jeszcze kulturę i to już zupełnie nowa jakość, nieredukowalna do poprzedniej.


    Czekam zatem ;) BTW, pewnie dopiero wieczorem pojawię się na blogu.

    OdpowiedzUsuń
  72. Dzięki za tropy , ja pewnie dopiero wieczorem w niedzielę .

    OdpowiedzUsuń
  73. Wg rozumu schizofrenika co inne jest racjonalne niż dla nas. :)
    Czyli, żeby racjonalizować, trzeba dysponować rozumem. Nic chyba nam nie wiadomo o rozumie natury, chyba że jej porządek ( skutek )weźmiemy za ów rozum.
    Zgodnie z moim , uporządkuję sobie ... :)
    Najpierw były tysiąclecia myslenia obrazami mitologicznymi. Od VII wieku p.n.e. pojawiły się próby krytycznego myślenia, czyli nie wystarczy przekonań mieć ( wierzyć w nie ), ale trzeba je uzasadnić.
    To była epokowa rewolucja w myśleniu , zgoda - racjonalnie zaczęli tłumaczyć zjawiska poprzez doświadczenie i myslenie tacy jak : Demokryt ,Pitagoras, Tales, Heraklit,Anaksymenes, Anaksymander...
    Dwie szkoły : atomistów ( kierunek w głąb) i pitagorejczyków ( w górę dzięki otwarciu matematyki na nauki o przyrodzie ) - nauczyły człowieka liczyć na możliwości swojego rozumu , czyli nawet jeśli odpowiedź nie jest oczywista - WARTO postawić pytanie.
    Naturalne ludzka składowa - myślenie i świadectwa zmysłów zapoczątkowały racjonalność , czyli krytycyzm i samokrytycyzm .
    Co owi pierwsi filozofowie jońscy dali następcom? Dużo , bo oprócz zarysu metody,języka filozoficznego , to co najważniejsze - przekonanie, że w przyrodzie należy poszukiwać racji uzasadniającej jej strukturę , że świat mozna zredukować do elementarnych zasad ( woda , atom - cegiełek fizycznych lub logicznych i metafizycznych : liczba, apeiron ).
    No i że są jakieś fundamentalne racje, dzięki którym rzeczywistość istnieje.Tu więc mamy początek filozofii - problem racjonalności przyrody , który później zostanie nazwany podstawową zrozumiałością bytu ( intelligibilitas entis ).Kosmos " został zrozumiany " jako jedność regulowana za pomocą zasad , np. zmienności.
    Od pytania : co jest arche świata - do rozumienia holistycznego.Ileż odpowiedzi , które muszą się " podpierać " danymi z logicznego myślenia i empirii.

    Ale tkwiło i tkwi pytanie - jak powstały zasady , prawa natury ? To ważne , bo wszak moje biologiczne - ( częściowo ) psychiczne też od nich zależy .Mylę się ?

    Sorry , ale myslałam nie tylko o Tobie lecz w ogóle o filozofach negujących Boga/Absolut. Tak smutno mi w sumie, bo pewną wartość ( idealizm) tracimy. Sądzę, że ten Wasz kierunek , odbiera , odziera SENS.

    W kulturze można go znaleźć? Częściowo tak , od kultury pierwszych architektów szałasów po Einsteina , ale jak wiele " dóbr " kultury by nie powstało , gdyby śladem pierwszych racjonalistów ludzkość poszła li tylko?

    OdpowiedzUsuń
  74. Co do tego jak powstały prawa natury... Odbiję piłeczkę: jak powstał Bóg... No wiadomo, Bóg nie powstał, on zawsze był... Dlaczego zatem nie możemy przyjąć, że świat i prawa natury zawsze były, nigdy nie powstały? Czemu teiści dokładnie tę samą odpowiedź uważają w jednym wypadku za prawdziwą, a w drugim za idiotyczną? :P


    Co do odbierania sensu. Dwie uwagi: 1. Czy zapewnienie sensowności istnieniu jest ważniejsze niż prawda? Chodzi mi o przypadek, gdyby tak naprawdę nie istniał żaden sens. Co wówczas? Lepiej sobie jakiś roić czy jednak wypowiedzieć tę prawdę?
    2. Już Ci mówiłem: dla mnie jest sens: ten świat, to życie mają sens same w sobie. Moim zdaniem to raczej "usprawiedliwianie" ich za pomocą Boga/Absolutu odbiera im sens, bo w tego typu poglądach kryje się taka treść: twoje życie, ten świat wokół nie mają żadnego samodzielnego sensu, dopiero "ja Bóg" mogę nadać mu sens.Poglądy tego typu mówią Ci: ty, człowieku, jesteś tylko marnym pyłem bez wartości, ale jeśli poddasz się "mi Bogu", będziesz we mnie wierzył, przestrzegał moich nakazów - wówczas będziesz coś wart.
    Ja natomiast wolę przyjąć że i ja, i ty, i świat wokół swoją wartość mogą zawdzięczać najwyżej samym sobie.

    OdpowiedzUsuń
  75. Pewnie dlatego, że ewoluującą naturę dostrzegamy, BB itd. a ewolucję tylko pojęć Boga mamy w historii.
    Prawa fizyki ( przyrody) co prawda też są niezmienne od punktu osobliwego w każdym zakątku Uniwersum , wiedzy o nich też się zmienia.Ale ...
    Hmm... ów aspekt racjonalności , w jaki to sposób ( jeżeli są prawami nie działającymi świadomie ), są tak matematyczne, logiczne ?
    W sumie , Ty prawa przyrody czynisz Absolutem.
    Ja wolę ( a też czuję !), że są świadomym narzuceniem Istoty nadświadomej w stosunku do świadomości człowieka.

    1. Jasne , że lepiej powiedzieć - sensu nie ma.
    Zważ jednak na obecne człowiekowi od początku poczucie religijnej refleksji.
    Skąd jej powszechność w czasie ?
    2. Nieuprawnione zarzuty, są sensy i Sens. Potrzeba punktu odniesienia , który nie niweluje, ale łagodzi relatywizowanie.
    Do ostatniego zdania dopisałabym na końcu ... sobie i Stwórcy , no i wykreslić trzeba by przysłówek w stopniu najwyższym.:)

    OdpowiedzUsuń
  76. "Prawa fizyki ( przyrody) co prawda też są niezmienne od punktu osobliwego w każdym zakątku Uniwersum". Kiedyś u nas na spotkanie koła naukowego wpadł doktor/doktorant z fizyki - powiedział, że dziś naukowcy przyjmują, że różne stałe fizyczne zmieniały się na różnych etapach rozwoju Wszechświata (zwłaszcza tuż po Wielkim Wybuchu), a możliwe nawet, że nieco inne były również pewne zależności pomiędzy pewnymi wielkościami fizycznymi.

    Jeśli koniecznie chcesz trzymać się tego słownictwa, to Absolutem czyniłbym nie tyle prawa przyrody, co całe uniwersum (włącznie z człowiekiem) - czyli po spinozjańsku: monizm. Ale z uwagi na to zrezygnowałbym ze słowa Absolut (bo kojarzy się z Bogiem), ponieważ jest tu już bez sensu.

    Ad 1. Skąd powszechność religii w dziejach? Powiem tak: a czemu dziś, dorosły, racjonalny człowiek, z dużego miasta boi się po ciemku wejść do piwnicy, albo nocą iść przez las - lęka się duchów, zombie, czy jakichś innych potworów?
    Bo wcale nie jest racjonalny. Na poziomie społeczeństwa jeszcze daleko, daleko nam do racjonalności. Pełno w nas atawizmów. Silne są w nas też zakodowane nam w dzieciństwie przez rodziców i otoczenie poglądy.
    I najważniejsze: powszechność pewnego przekonania, nie jest żadnym - absolutnie żadnym - dowodem na jego prawdziwość. (Vide - powtarzany aż do obrzydzenia - przykład Kopernika i powszechności, w jego czasach, przekonania o tym, że to Słońce krąży dookoła Ziemi.)
    Ad 2. Masz rację: to co wymieniłem to są małe sensy. Ale jest też duży (żeby nie było nieporozumień: największy): Życie (jako wewnętrzna - a nie zewnętrzna, jak Bóg - wobec świata zasada, "podstawa" ontologiczna).

    OdpowiedzUsuń
  77. Warunki początkowe ( ekstremalne )powstania wszechświata były ekstremalne i byc może ( matematycznie dziś nie opisane ) i tam też pewnie było prawo warunków początkowych.Pisząc wyżej, miałam na mysli uniwersalizm ,wieczność, wszechwładzę - cechy znanych praw przyrody.
    Jest przyczyna --> skutek , chaos nie poddany prawu porządkującemu - pozostanie chaosem, różne prawa warunków początkowych , dadzą różne wszechświaty.

    Dzięki za wykład , jak najbardziej chcę przyswoić sobie terminologię , myślę ale nazywam potocznie.
    Czyli, prawa przyrody są częścią ( z dużej czy małej litery ) uniwersum. A jak w monizmie ma się ewolucja tegoż ?

    1. Powszechność pewnych zjawisk , (np. do znudzenia z tym jabłkiem i grawitacją)pozwala poprzez tej prawidłowości dostrzeżenie , na wysnucie teorii. W świecie tak różnych , zmieniających się w czasie poglądów, potrzeba sacrum jest zastanawiająca co najmniej. Warta uzasadnienia nie tak trywialnego , jak lęk.
    A tak na marginesie, ale na obrzeżu problemu, chodziłeś po lesie nocą? Bo ja tak . Fascynujące doznanie - mem strachu daje mega kopa.

    2. Rozumiem , to nawet szlachetne - bronić mniejszego (Życie) przed większym (Bóg - jego stwórca).
    Niemniej im więcej relacji, a tym bardziej z Kimś spoza fizyczności , tym lepiej , a dla mnie tym piękniej. I nic , ale to nic nie umniejsza mojego szacunku i miłości do tego co wewnątrz .

    OdpowiedzUsuń
  78. Ja tam się nie znam na współczesnej nauce :P ale wydaje mi się, że odchodzi ona coraz bardziej od pojęcia związku przyczynowo-skutkowego (które zastępuje np. pojęciem pola). Ale... pewności nie mam.


    Co do monizmu. Biorąc na warsztat "czystego" Spinozę pewnie ewolucji nie da się wyjaśnić - ale warto mieć na względzie, że aż do Hegla filozofia nie rozumiała czegoś takiego jak rozwój, historia. W tym wypadku trzeba by się przyjrzeć późniejszym wersjom monizmu - będzie to Bergsonowskie Życie, ale można tak interpretować również Nietzscheańską Wolę Mocy, współcześnie najmocniej ten wątek rozwijał Deleuze.

    Ad 1. Jabłka spadały z drzew regularnie i "prawidłowo" już na tysiąclecia przed Newtonem, a jakoś nikt nie wpadł na pomysł z grawitacją :P Oprócz obserwacji potrzebny jest odpowiedni paradygmat: naukowy powie Ci, że to jakieś oddziaływanie pomiędzy dwoma ciałami; religijny, że to jakiś złośliwy demon strąca te jabłka, żeby uderzyć Cię w głowę :P

    [Co do lasu. Nocą rzadko - kiedyś szedłem zaraz po obejrzeniu "Blair Witch Project" i faktycznie, każdy trzask wywoływał lęk. Ale ponieważ nie mam tu zbyt wielu doświadczeń opowiem o innym: wiele czasu spędzałem u dziadków na wsi, nocą nie świecą się tam żadne lampy uliczne, banery reklamowe, wystawy sklepowe, nie jeżdżą samochody jeden za drugim... jest ciemno, że oko wykol. Do tego stary, ponury dom z historią - jak w horrorach. Pierwsza taka noc w egipskich ciemnościach może i pobudza irracjonalną część wyobraźni, ale po 2-3 dniach śpisz jak zabity, śmiejąc się pod nosem z bajeczek o potworach.]

    Ad 2. Więcej relacji... Nie chodzi o ilość relacji tylko o ich typ - ten, który tu krytykuję, to relacja z czymś transcendentnym wobec świata/Życia. Dam Ci inny przykład - całkowicie abstrahujący od wiary religijnej. Miłość między mężczyzną a kobietą (albo, żeby być poprawnym politycznie: między partnerami/partnerkami). Czy to uczucie ma wartość samo w sobie, czy zyskuje ją dopiero poprzez potwierdzenie przez coś zewnętrznego? Moim zdaniem ma ją samo w sobie. Ale jak wygląda praktyka? W praktyce (obyczajowo-prawnej) musi zostać zawarty pomiędzy "kochankami" związek małżeński: muszą pójść do urzędu cywilnego i podpisać papier w obecności urzędnika i świadków - dopiero wówczas ich miłość zostanie uznana, dopiero wówczas uzyskają prawdziwe, społeczne przyzwolenie na nią, będą mogli wspólnie dzielić się majątkiem i opiekować dziećmi. Państwo mów Ci: "twoje uczucie nic nie znaczy, dopóki go nie potwierdzimy". Wewnętrzna wartość jest w ten sposób odbierana.
    Dokładnie to samo w przypadku ślubu kościelnego: kapłan = urzędnik - dopóki nie wyda zgody na związek nic on nie znaczy (nie można uprawiać seksu, mieć dzieci, nawet mieszkać razem bez ślubu to już bezbożne).
    I analogicznie tak samo jest w sytuacji, gdy stwierdzamy, że bez Boga nie ma Sensu. Odbieramy wartość wszystkiemu, co wokół nas.

    OdpowiedzUsuń
  79. Pole czy ugór ... szukać Sensu warto , nie ? :)

    A niech to !Jabłko jako narzędzie kary :(

    Tak mam na każdych wakacjach , las , ciemność , w promieniu 1,5 km brak ludzi . Fajnie jest przełamywać strach.

    Nie ma analogii, wewnętrzna wartość uczucia dla kochających się nie zależy od potwierdzenia żadnej instytucji.
    Bóg to nadmiar Sensu, niektórzy ciągle pragną więcej :) .

    Dwa dni szykują się bez Sieci , chyba zdzierżę ? :)

    OdpowiedzUsuń
  80. Ja wiem, że miłość nie potrzebuje potwierdzenia. Dla mnie nie potrzebuje. Ale chodzi mi o to, że zinstytucjonalizowanie małżeństwa i wymóg potwierdzenia go przez urzędnika/kapłana przy świadkach właśnie dokonuje takiej "manipulacji" wartościami: pokazuje "wasz związek nic nie znaczy, dopóki ja/my go nie potwiedzę/dzimy". Czy nie to jest istota tego czekania z seksem aż do ślubu? Nie wytrwałość i wstrzemięźliwość, ale oczekiwanie na przyzwolenie. [Od razu mówię: interesuje mnie to co dzieje się faktycznie, na poziomie "ontologicznym", a nie to co się WYDAJE tym, którzy są w to zaangażowani, co mówią, co myślą o tym.]


    Dobrze odpocząć od netu :) gorzej tylko, jak nagle przerwą dostawę ;) jak z góry wiadomo to luzik ;)

    OdpowiedzUsuń
  81. Rozumiem , uważasz że pozwolenie umniejsza , no tak , też jestem tego zdania.

    Wyjazd dość absorbujący.
    Fakt, najgorzej jak coś padnie , odczucie braku - to w zasadzie prawie jak uzależnienie. Żyjemy w dwóch wymiarach( światach) ! O kurczę , czy jesteśmy tacy sami mentalnie w realu jak i w wircie ?

    OdpowiedzUsuń
  82. Ciężko powiedzieć, na pewno kontekst trochę wpływa. Ale ja w realu też jestem a(nty)teistą o elitarystycznych ciągotach ;) i też gram w gry komputerowe ;)

    OdpowiedzUsuń
  83. Tu i tu - naraz , światy się łączą - a styk : nasz mózg ?

    OdpowiedzUsuń
  84. Przyjaciel raz do mnie mówi: "muszę zrobić w tej [spornej między nami] kwestii badania empiryczne" i wszedł na google grafika ;) więc najwyraźniej wirtualne i realne zlały się ;)


    Ale tak jak zrozumiałem twoje wcześniejsze pytanie ("O kurczę , czy jesteśmy tacy sami mentalnie w realu jak i w wircie ?") i tak jak na nie odpowiadałem, to chodziło o to, czy w jednym z tych miejsc jesteśmy bardziej szczerzy, bardziej sobą, a w drugim udajemy, przywdziewamy maski. No bo, że mózg (i ciało - palce na klawiaturze i dźwięki z gardła) to wiadomo.

    OdpowiedzUsuń
  85. Świetny przykład , w końcu grafika " na materii" i na monitorze prawie tak samo wyjdzie , oczywiście nie np. taka technika suchej igły - tutaj real się skutecznie broni .

    A w którym z tych miejsc bardziej nakładamy osobowościowe maski?
    Sieć, to jasne, pozwala ukryć zewnętrze , ale też bezlitośniej obnaża intelekt. Tu "czarujemy" jedynie zwerbalizowanymi myślami( ewn. buźkami:).

    OdpowiedzUsuń
  86. To złożone zagadnienie. Niektórzy w sieci są bardziej szczerzy, bo anonimowi. Inni za to wykorzystują internet do leczenia swych kompleksów: są wulgarni, krytykanccy, poniżają innych itp. (w sumie... też to można do szczerości zaliczyć ;) )
    Inni znowuż udają w sieci kogoś, kim naprawdę nie są.

    A co do suchej igły... Jeszcze parę lat rozwoju elektroniki i nie będzie widać tej różnicy ;)

    OdpowiedzUsuń
  87. Nie pomyślałam o tym , pożal się Boże , odkompleksianiu :) , racja , ale i tak można być prymitywnie i artystycznie obscenicznym.
    Wirtualne alter ego szybko jest demaskowane, szczególiki zdradzą.

    No ciekawam ,a potem kompleksowo kierunek --> Matriks.:)

    OdpowiedzUsuń
  88. Niektórzy dobrze udają :P (w życiu przecież też... choćby ludzie po szkoleniach PR)

    Matrix... no... może, może :D

    OdpowiedzUsuń