Symptomy - Co wzbrania pewnego typu namysłu, pewnego typu badań, metod i przesłanek w filozofii? Np. pytania o wolę prawdy. Jej natura? Natura rzeczy-samych? Czy może ukryty za (i przed) filozofem system wartości (któremu pewne wnioski są niewygodne)?
Chciałabym najpierw poznać Twoją odpowiedź, ale zaraz, sugestia jest w ostatnim zdaniu. :)
OdpowiedzUsuńJako niefilozof mogę tylko powiedzieć, że najbardziej interesuje mnie prawda.
Wola prawdy - bardzo mi to się podoba.
Małe wyjaśnienie: termin "wola prawdy" pochodzi od Nietzschego i wiąże się z pytaniem o to kto chce prawdy, jaka jest jego psycho-fizjologiczna budowa? A dla Nietzschego prawda oznacza jeszcze klasycznie, po platońsku: to co w zaświatach, aczasowe, idealne. Nietzsche krytykuje taką prawdę (dla niego istnieje tylko świat - płaski świat) i wskazuje na chorą (resentyment) kondycję tego, kto chce (takiej) prawdy.
OdpowiedzUsuńWątek ten podejmuje i reinterpretuje Foucault i prowadząc swe badania historyczne pyta za każdym razem o to, jakie były warunki tego, że pewne wypowiedzi uważano za prawdziwe (np. renesansowe wypowiedzi o podobieństwie przedmiotów - takich jak roślina i układ gwiazd, albo wypowiedzi dyskursu XIX psychiatrii, albo frenologia)? W ten sposób Foucault narusza podstawy wiedzy w ogóle, bo konsekwencją jego badań musi być pytanie: od czego zależą wypowiedzi, które my uważamy za prawdziwe? Wątek jakiejś obiektywnej prawdy samej w sobie zostaje tu sproblematyzowany. A istnienie prawy uniwersalnej (np. istoty człowieczeństwa itp.) staje się bardzo wątpliwe...
Chory był bidulek, no i nie żył w dobie współczesnej nauki, która udowodniła, że nasz biologiczny świat ma ścisły związek z pierwotną ewolucją materii, każdy kwant węgla w naszym ciele powstał w tyglu ' życia ' gwiazd, i nie nic głupiego w pytaniu skąd wziął się ten mechanizm, dla jednych świadoma Wola , dla innych nieświadoma. Aczasowość w świecie matematycznych konstrukcji równań jest absolutnie możliwa, odkrycia działających niezmiennie ( albo przynajmniej poza warunkami początkowymi BB ) sił - praw natury, przypominają platońskie (z grubsza ! )idee, no i w końcu, ten jego filozoficzny wniosek o śmierci Boga jest cokolwiek a nawet mocno nieuprawniony. Nietzsche umarł - spokojnie może powiedzieć Transcedens. Czyja prawda ' mocniejsza ' ? :)
OdpowiedzUsuńOd czego zależą wypowiedzi, które my uważamy za prawdziwe ?
Po pierwsze - w niesprzeczności logicznej nauki, w tym polu najmniej naznaczonym ' człowieczeństwem ' , a po drugie : monopolu na prawdę w wypowiedzeniach nie ma nikt, ale już prawie wszystko da się zmatematyzować, algorytm jakiś czy co ? :)
Pytania, które stawiamy, zależą od tego, co chcemy udowodnić, a najbardziej zależy nam na potwierdzeniu naszej prawdy, narzuceniu jej innym. Bo chcemy być posiadaczami krynicy mądrości, prawie wszystko oceniamy pod tezę.
OdpowiedzUsuńSuper jak mamy swoją, ale najczęściej jesteśmy epigonami.
Oj, przecież już tłumaczyłem nie raz (choćby w Przybliżeniu nr 3) co oznacza "śmierć Boga". Nie chodzi o to, czy jakiś tam "dziadek w niebie" jest czy nie jest, umarł czy żyje, ale o to, że nasza kultura nie odnosi się już do transcendensu. To nie jest teza teologiczna, ale z zakresu społeczno-kulturowego. Tani chwyt ewo... dlatego, że oparty na słowach-hasłach, a nie na kontekście.
OdpowiedzUsuńA co do owej matematyki i oparcia na niej nauki: Nietzsche próbował pokazać (moim zdaniem mu się udało), że nauka - właśnie przez uzależnienie od tego platońskiego (czy, jak wolisz, matematycznego myślenia) - jest jedną z postaci nihilizmu. Że sprowadzając wszystko do ilości zapoznaje ona jakościowy wymiar świata, jakościowy: związany z decyzją, interpretacją, wartością.
"Prawie wszystko da się zmatematyzować" jest tezą dalece niezgodną z faktami. Nie udało się dotąd zmatematyzować większości zjawisk społeczno-kulturowych: np. nie ma matematycznego opisu różnorodności gramatyki języków. A jeśli wierzyć mojemu znajomemu doktorantowi, to i fizyka nieco upraszcza konstrukcje matematyczne, kiedy je stosuje, a już na pewno robi to biologia.
Ale to jest w gruncie rzeczy odrębna sprawa. Również owo kryterium niesprzeczności. To wszystko dotyczy raczej "czystych faktów" (jest x/nie ma x), a Foucaultowi i Nietzschemu chodzi raczej o interpretację tych faktów: nie mamy dostępu do czystych faktów, ale tylko do obrobionych przez interpretację... Kiedy pytają o wolę prawdy, pytają o warunki, które sprawiają, że jedną interpretację uważamy za sensowną, a inną nie. Schodzą o poziom głębiej niż kwestia prawdy/fałszu.
Chodzi o to: najpierw jest pewne "pole" - jeśli wypowiedzi do niego nie należą, uważa się je za bezsensowne i w ogóle nie bierze pod uwagę (są śmieszne, głupie, żałosne itp.). Jeśli natomiast należą do owego pola, to wówczas rozważa się, czy są prawdziwe, czy fałszywe - dopiero tu stosuje się kryterium niesprzeczności. Nietzsche i Foucault nie pytają z poziomu tej niesprzeczności, ale z poziomu owego "pola": co sprawia, że owo pole uważane jest za sensowne, za przynależne do prawdy?
Ja jestem poza kulturą ? I miliony innych poza jej kontekstem ? No proszę, nie wymiataj Boga, jeśli nie masz dowodu na jego nieistnienie.
OdpowiedzUsuńNauka, w przeciwieństwie do interpretacji jej wyników, nie jest ani afirmatywna, ani nihilistyczna. I taka musi pozostać, żeby nawiedzeni ideolodzy maści wszelakiej nie mogli na jej obiektywność się powoływać.
Przełożyć można każdy język na system zero jedynkowy, oczywiście upraszczając, ale to wyzwanie dla przyszłości.
Jeżeli daje się zmatematyzować przyszłość w matematycznej teorii prawdopodobieństwa ( w uproszczeniu ), to co dopiero zastane. Neoplatonizm górą.
Pola to ewoluujące idee, i ich wyznawcy, którzy chcą dowieść ich prawdziwości.
A tak w ogóle, we współczesnej filozofii czego nie można rozważać ?
Przecież czytałaś moje przybliżenie o Nietzschem :P Wszystko tam klarownie napisałem. Nie chodzi o świadomość, nie chodzi o to, czy ty - i miliony innych - wierzysz, nawet nie o to, że może Ci się tylko wydaje, że wierzysz. Chodzi o kulturę jako całość: kultura nie opiera się na transcendensie. Sztuka nie jest tworzona na chwałę bożą, konstytucje nie powstają w oparciu o religię (ba, nawet zakładają rozdział państwa i religii), prawo nie powstaje w oparciu o religię, celem istnienia państwa nie jest doprowadzenie całej społeczności do życia wiecznego [tak było w średniowieczu, przynajmniej na poziomie dyskursu uzasadniającego władzę: król był prawowitym władcą o ile był jak pasterz, który prowadzi swe owieczki - poddanych - ku zbawieniu]. Ale chodzi też o prostsze odniesienia: pracujesz w więzieniu, pewnie w ramach resocjalizacji nie mówicie swoim "lokatorom", że mają więcej nie popełniać przestępstw, bo to grzech i pójdą do piekła. Kiedy ty ze mną rozmawiasz też nie mówisz, że to co głoszę sprowadzi na mnie gniew boży, już prędzej odwołujesz się do humanizmu.
OdpowiedzUsuńOto jeden z sensów formuły "Bóg umarł". Może jacyś zupełnie nawiedzeni świadkowie Jehowy się w to nie wpisują, ale (wracając do języka maszynowego) są już raczej reliktem, na pewno nie są zaś dominantą.
No już ty najlepiej wiesz jaka jest nauka :P Jakże mogę się z Tobą kłócić? :P Wiesz... byli kiedyś u nas na kole naukowym ewangelicki pastor i doktorant fizyki. Ów pastor wszystko wiedział lepiej, od owego doktoranta, co głosi nauka... Doktorant w końcu wpienił się i wyszedł (a szkoda, mądrze gadał), a ja musiałem się bardzo powstrzymywać od śmiechu.
To stary aforyzm, napisany pewnie na 2 lub 3 roku studiów, w innym środowisku, w środowisku, które z góry wykluczało takie pytania o prawdę (tak jak i ty to robisz ;))... Ale - z mojej perspektywy - jest jeden temat, którego dzisiejsza filozofia nie porusza, temat ważny dla mnie: nierówność, hierarchia między ludźmi.
" kultura nie opiera się na transcedensie." Nie zgadzam się, jest wręcz przeciwnie. Weź moje przekonanie pod uwagę, w imię uczciwości oceny stanu.
OdpowiedzUsuńTo oczywiste, nie żyjemy w średniowieczu, tolerancja, nienarzucanie swoich przekonań stało się normą, i dobrze. Chrześcijaństwo zeszło z poziomu wojującego, stało się jedną z propozycji życia duchowego. Skutecznie w aktywności zastąpił je ateizm, wzmocniony przez system polityczny opierający się na marksistowskim: religia opium ludu. Partie komunistyczne pokazywały wiarę w jej najbardziej koszmarnej odsłonie, niezgodnej zupełnie z przekazem miłości - czyli średniowiecznej i kontrreformacyjnej wersji na arenie dziejów. Wiesz, dzisiaj najczęściej są prześladowani i zabijani chrześcijanie.
Wiara i ateizm - dzisiaj wyznaczają wszystkie konteksty kultury. Wiara jest wyśmiewana, nietrendy, poddawana mocnemu atakowi strony przeciwnej, stąd ucieka w humanizm w terminologii etycznej. A zupełnie bez powodu ' wstydzi się ' i ustępuje, ucieka w prywatność, bo przecież jej racjonalność jest logicznie umocowana, nikt nie potrafi Boga naukowo przekreślić. Choć Jego istnienie to tylko niby kwestia niewymagającej istnienia dowodów - wiary.
Tak więc kulturowe przekonanie Twego mistrza , Twoje i milionów innych : " Bóg umarł " - opiera się o przesłanki zewnętrzne, o wycofanie się wyrazów wiary w nisze poza głównym nurtem Zachodu. Ostatnie stulecie to totalne ateistyczne pranie mózgu o koszmarnych, nieetycznych konsekwencjach i smutku bez nadziei, bez wyższego sensu odniesienia.
Ów doktorant chyba w dużej mierze powiedział to samo co ja odnośnie bytu matematyki, kiedy Ty nie potrafiłeś zająć stanowiska :), więc daruj sobie protekcjonalny ton.
Ja wykluczam pytania o prawdę ???? ! Gdzie i kiedy ?
A hierarchia między ludźmi jest oczywista na wszystkich polach poza podstawowym : godnością. Tu jesteśmy równi.
Mój mistrz :) ależ oczywiście, że wiara wycofała się poza "main stream" kultury... Nietzsche jest genealogiem, on zdaje sobie sprawę z nawarstwień (maszynowo: pewne rzeczy przestają być dominantami, stają się reliktami - ale to nie oznacza, że przestają istnieć). Jemu jednak chodzi o ów główny nurt. Jeszcze raz powtarzam: stwierdzenie "Bóg umarł" nie jest wyrazem ateizmu Nietzschego, jest diagnozą stanu kultury. [Nietzsche oczywiście był ateistą, ale nie tego dotyczy ta formuła.]
OdpowiedzUsuńPewnie by się nawet z tobą zgodził: ateistyczne pranie mózgu bez wyższego sensu - to właśnie oznacza formuła "Bóg umarł". Ale... "uśmiejesz" się - pokazał, że do owego nihilizmu, do owego ateizmu i braku sensu prowadzi samo chrześcijaństwo (siłą logiki swojego rozwoju). [To jednak długi temat i na inną okazję, niż te komentarze - jedynie sygnalizuję.]
Co do matematyki. Nie pamiętam, czy ów doktorant mówił coś o matematyce - było to dawno. Pamiętam, że mówił o fizyce (o stałych fizycznych).
Masz rację, nie zajmuję stanowiska. Nie chcę być jak ów pastor, co to wie lepiej.
Tak, wykluczasz to pytanie. Pytanie (o ile jest prawdziwym pytaniem) wiąże się z dwiema rzeczami: a) otwartością na problem oraz b) poszukiwaniem. Jeżeli ma się już gotową odpowiedź (niesprzeczność, fizyka, matematyka, Bóg) to nie ma sytuacji pytania. Jest to najwyżej pozorne pytanie: pytanie retoryczne, czyli teza ukrywająca się pod maską znaku zapytania.
Co do hierarchii: oczywiście, że chodziło mi o godność (przecież nie o wzrost...) - to jest dziś pytanie zakazane w filozofii (na tyle, na ile się w niej orientuję). I to jest właśnie moje pytanie...
Trzeba ogarniać historię, zrozumieć jej podstawowe ' mechanizmy", więc spokojnie - najbliżej klęski znajduje się sukces. Dobrze jest, jeśli coś z upadającego imperium potrafi przetrwać, odrodzić w następnej kulturowej formacji, ot cały sukces walących się w proch zwycięzców. Hetyci, Persowie, budowniczy megalitów, cywilizacja piramid, najjaśniejsze imperium rzymskie, niemieckie, rosyjskie, amerykańskie, chińskie, kiedyś pewnie Afryka , jak dziś postmodernizm będzie miała swoje 5 minut... a co tylko z nich zapładnia umysły dalekich w czasie następców ? Nośna idea, coś co potrafi skutecznie porwać, zachwycić, znaleźć sens w życiu i przemijaniu. Wyjść poza nie. Spokojna jestem o Racjonalność, której prawa umożliwiają wolność wyboru realizowania, trochę na oślep, historii ludzkiego świata i każdego z nas tym samym. Jest stała pozycja wahadła niewprawionego w ruch i odchylenia nieubłaganie naprzemienne. Akcja - reakcja. Życie - śmierć, wiara - niewiara.
OdpowiedzUsuńNawet przez najbardziej strasznych, nudnych, czy mało pojętnych wyznawców głoszone chrześcijaństwo opiera się na prawie do godności każdego, na nieczynieniu zła ... a to jest równoległe do intuicji moralnych, zagłuszanych skutecznie przez tak wiele czynników, w tym niestety i owych zniechęcających do wiary pseudo wyznawców.
Bóg = nadzieja, śmierci idei Boga nie będzie.
Rozmawialiśmy o tym, czy matematyka jest nauką.
Nie zajmuj, masz prawo.
Otwartość na problem i poszukiwanie poprzedzają odpowiedź, co zrobić jak już po długim poszukiwaniu - jest ? Wiecznie ją podważać i kwestionować, dla zasady ?
Kontrargumenty są potrzebne, które wzbudzą wątpliwość, tylko tyle.
Ja rozumiem dlaczego filozofia czyni je pytaniem zakazanym, aksjologia oparta na odbieraniu godności jakiś jednostkom i grupom - niszczy etycznie przede wszystkim ojców założycieli, obraca się przeciw jej samej.
Libertarianizm krańcowy ' usprawiedliwia ' przemoc prawem do nieskrepowanej wolności nawet jednostek aetycznych, ale czy tym samym odbiera godność ofiarom takich zwyrodnialców ? Chyba nie.
Nie chcę Ci problemu obrzydzać moralizowaniem, ale zastanów się dlaczego czujesz potrzebę hierarchizacji, czyli rozumiem, że uznaniem prawa do posiadania godności jednym, a pozbawianiem innych. Ta druga opcja to totalne poniżenie, nieuznawanie czyjegoś prawa do bycia człowiekiem, do posiadania ludzkich praw. Tak już robiono w historii, a jakie tego były skutki ?
Nie za bardzo wiem, co Ci na to wszystko odpisać. Przez kilkaset lat wiedziano, że Słońce krąży wokół Ziemi, przez kilka-kilkanaście wieków, wiedziano, że świat ma ok. 6000 lat (policzono na podstawie Biblii), przez kilka-kilkanaście wieków wiedziano, że Ziemia jest płaska, przez kilkanaście wieków (kilka tysięcy lat?) wiedziano, że przestrzeń naszego świata jest euklidesowa... Tak samo wie się od wieków jak to jest z tą prawdą (że jest), wie się jak jest z kulturą (że każda ma swoje 5 minut), wie się, do czego prowadzi poddawanie w wątpliwość godności ludzkiej (do zbrodni), wie się czym jest matematyka (najwyższą z nauk, bo sięgającą tego, co idealne i aczasowe). To wszystko już wiadomo.
OdpowiedzUsuńMnie jednak nic nie cieszy tak bardzo, że czasem pojawiają się tacy głupcy jak Kopernik, Einstein, Kolumb czy pierwsi poważni geolodzy (tzn. empirycy, a nie dogmatycy), którym udaje się nie wiedzieć tego, co wiedzą wszyscy. Może jest we mnie coś nihilistycznego, ale wolę się zadawać właśnie z takimi głupcami... W filozofii są to m.in. Nietzsche, Foucault i Deleuze.
Chcesz wrzucić moje poglądy do muzeum rzeczy dawnych, nieużywanych,gdzieś na strych pełen zakurzonych staroci poczucie istnienia Boga. Uznałeś, że analiza Nietzschego odnośnie religii jest na tyle słuszna, że uniemożliwia wiarę, więc można ewentualnie jedynie brać udział w pustych, pozbawionych prawdy obrzędach, okłamując siebie. Sacrum nie istnieje ... i już. Androny, głupota, wiara jako analogia płaskiej Ziemi, braku ewolucji, Słońca krążącego wokół naszej planety.
OdpowiedzUsuńPrzecież i perspektywizm i monizm w pluralizmie - no przecież wszystko już wiadomo. Nie ma nic stałego, najważniejsze zadanie na dziś : ostatecznie i bezwzględnie udowodnić tę prawdę w nauce i ontologii.
No to czekam. Wyrzućmy aczasowość matematyki, prawa ( siły ) regulujące Wszechświat, wytłumaczmy te od początku towarzyszące człowiekowi potrzeby religijne, przekonajmy wierzących, że ich wiara to rojenia chorego mózgu lub narzucony przez wiadome siły fałszywy paradygmat.
Tok Twego wywodu sugeruje, że każda nowość jest prawdziwa. Zapominasz o setkach tysięcy nowych a fałszywych założeniach, które zostały odrzucone. Trzeba być ostrożnym, co nie znaczy dogmatykiem, a już szczególnie w nauce. Każdy pomysł wg mnie wart jest sprawdzenia, empiria przede wszystkim ! Każda nowa hipoteza, nawet zweryfikowana jako fałszywa, jest dowodem na aktywność ludzkiej myśli.
Głupcem nie jest ten, kto choćby próbuje, a mistrzem jest ten, kto wydziera rzeczywistości jej tajemnice.
Głupcem ( żeby tylko ) jest ten, kto chce człowiekowi, czyli sobie, odebrać godność. Historia jednak uczy, eksperymentowanie na ludzkiej godności nieodmiennie przynosiło zło. Dla obu stron. Tak, to już dogmat, bo nic nigdy z podważania prawa do godności, dobrego dla kultury nie przyniosło.
No można walić głową w mur godności, jak mur cienki, i uderza weń wielu można go przebić. Ale jaka będzie kondycja tych głów ?
Nadal się nie rozumiemy. Nietzsche pod hasłem "śmierci Boga" oddaje OGÓLNY stan kultury, nie zaprzecza jednak temu, że istnieją jeszcze jednostki, które wierzą, dla których bóg jest żywy w pełni, których wiara jest żywa i nie-pusta. Ba - pisze nawet, że tu i ówdzie możliwa jest jeszcze wiara w postaci Chrystusowej, tzn. pełne przestrzeganie przykazania miłości, nadstawiania drugiego policzka etc.
OdpowiedzUsuńAle - wracając do mojego (czy raczej Mumforda) języka - wszystko to są relikty, dominantą jest "ateizm" (najczęściej nieświadomy). Jak już mówiłem: nie chodzi o to, czy 5, czy 10, czy 10 mln ludzi chodzi do kościoła, ale o to, że konstytucje nie opierają się na Piśmie Świętym, że ceny wyznacza "niewidzialna ręka rynku", że odwołujemy się do Praw Człowieka, a nie do moralności religijnej itd. itp.
Dochodzisz do kwestii dogmatyzmu. Też ją w końcu chciałem poruszyć. Ja nie chcę ani odesłać twoich poglądów do lamusa, ani nie uważam, że każda nowość jest prawdziwa - obie te rzeczy to dogmatyka, w różnych postaciach. Jeżeli coś chcę wysłać do lamusa, to samą dogmatykę.
Piszesz, że wg Ciebie każdy pomysł wart jest sprawdzenia, że empiria przede wszystkim. I ja się z tym zgadzam. Tylko czemu tego nie stosujesz? Czemu nie sprawdzasz co pisał sam Marks czy Nietzsche, ale namiętnie wypowiadasz się na oba te tematy. Empira, ewo, empiria. W wypadku poglądów jakiegoś filozofa ową empirią są jego teksty. Nie teksty innych, zawierające cytaty albo parafrazy tamtych. Ale teksty źródłowe. Od samego początku o to mi chodzi: o empirię. Skoro jest dla Ciebie tak ważna, to czemu jej nie stosujesz?
Tylko pamiętaj, że empiria, w nauce, to nie jest jednorazowy rzut okiem na zjawisko, ale szereg dokładnych oglądów z różnej strony. W filozofii (mam na myśli czyjąś koncepcję) przekłada się to na uważną lekturę, najlepiej kilkukrotną, w której wydobywa się pojęcia [pojęcia są najważniejsze w filozofii], czyli to, co dla danego myśliciela kryje się pod słowem, a nie co kryje się dla mnie, czy dla ogółu.
Mimo wszystko wolę być głupcem w sprawie pytania o godność człowieka. Taka już widać moja rola.
Tabelę opracowano na podstawie danych z CIA World Factbook
OdpowiedzUsuńDane z 2011 :
----------------------------------
ludność świata 6816 mln
Chrześcijaństwo 33,43%
Islam 24,35%
Hinduizm 13,78%
Buddyzm 7,13%
Szikhizm 0,36%
Judaizm 0,21%
Bahaizm 0,11%
bezwyznaniowi 9.42%
ateiści 2,04%
Naprawdę myślisz, że ' żywa wiara ' pośród ponad 5 mld ludzi wierzących dotyczy jednostek ? Śmiała hipoteza. Teraz tylko trzeba ją udowodnić.
Temu, że sekularyzacja postępuje, nie zaprzeczam. Przyczyny są różne, państwa wyznaniowe cechuje brak tolerancji dla wyznań odmiennych i tych ponad 2% ateistów. Rewolucja francuska, demokracja zrobiły sobie. Niemniej państwu trudno być neutralnym światopoglądowo, tak jak i jednostce. Ateizm jest tu wygodnym narzędziem, jego ' kształt światopoglądowy ' - wznosi się ponad podziały wyznaniowe.
Co oczywiście nie oznacza, że wymyślił i ustanowił konstytucje i kodeksy. Wszystkie, nawet te rodem z ZSRR, opierają się o wcześniejsze religijne.
Empiria. Namiętność. Marks i Nietzsche. Daruj, jak żadna inna myśl chyba - ich zostały poddane empirii ludzkich losów. Przynajmniej tego pierwszego. Wiesz, że za komuny każdy (!) student miał do zaliczenia roczne wykłady z marksizmu i leninizmu ? Ba, istniało coś takiego jak : WUML - Wyższy Uniwersytet Marksizmu i Leninizmu, obowiązkowe dla szefów całkiem niskich szczebli wszelkiej administracji. I sądzisz, że nikt, nie zauważył różnicy między tekstami źródłowymi a praktyką idei ?
:(
Czy ty czytasz w ogóle co ja piszę?
UsuńOczywiście, to że polemizuję, właśnie o tym świadczy. Nie podchodzę do tematów z perspektywy nietzscheanizmu, bowiem widzę niekonsekwencje między jego założeniami i wnioskami.
OdpowiedzUsuńChoćby rozdźwięk między tym, że nie ma stałości, wszystko jest żywiołem mocy, konsekwencją zmiennych sił, a narzucaniem wierze statusu postawy lęku przed Bogiem, a priori widzenia Go bezpośrednio wpływającym ( jak w eposach Homera czy średniowiecznych cudach)na życie, na wybór. Czyli Bóg, nie jako potężna determinanta, przestał być, umarł z litości dla człowieka. Perspektywizmu (zmiany) ludzkich ujęć atrybutów Boga Nietzsche nie dopuszcza, zmieniliście Go , więc go nie ma, nie ma jego w kulturze, koniec i kropka. Wszystko jest wolą mocy,tworzącą się nowością, ale ... konieczny jest brak woli do ewolucji ludzkich pojęć na temat Boga.
Stałość odczuwania sacrum, nie może być realna, spełniona, bo tamten sposób odczuwania minął ( Bóg jako lęk przed nim).
A tymczasem, wbrew nietzscheańskiej prawdzie, na przekór sekularyzacji, wbrew trendom mainstreamu, jak pokazuje tabela - miliardy ludzi ' okłamuje siebie ' i wierzy.
Ech, nie ma sensu dalej tego ciągnąć, bo ja o praktycznej empirii, Ty o filozoficznej empirii interpretacji dzieł Mistrza - rozmawiamy.
A z czym polemizujesz? Bo na pewno nie z moją wypowiedzią. Pierwsza część mojej wypowiedzi nie dotyczyła danych ilościowych, ale dane... powiedzmy "jakościowe". Z uwagi na to przytoczone przez Ciebie statystyki i komentarz do nich na pewno nie tyczą się mojej wypowiedzi.
OdpowiedzUsuńPodobnie było z drugą kwestią. Przez empirię miałem na myśli (może niejasno to napisałem, moja wina) najpierw zajrzeć do tekstu i sprawdzić naocznie czy gość rzeczywiście mówił, to co twierdzi się, że mówił, a dopiero w drugiej kolejności porównywać owe słowa z "rzeczywistością zewnętrzną", "zwykłą empirią". Czyli tu również nie polemizowałaś ze mną, bo ja pisałem o zgodności opinii o tekście z tekstem, a ty o zależności pomiędzy opinią o tekście a "rzeczywistością zewnętrzną". W tym wypadku mogło to wynikać z mojego nieprecyzyjnego wyrażenia się, choć z drugiej strony od kilkunastu dni powtarzam jak katarynka "dla mnie liczy się to, co ktoś faktycznie powiedział, a nie podobno powiedział", więc uznałem, że można się domyśleć, że i tym razem o to mi chodzi.
Dane " jakościowe" - ateizm jest dominantą - jak mam poddać krytycznej refleksji ? Chyba jedynie zadowoliłoby Ciebie znalezienie kontrargumentu jedynie w pismach samego Nietzschego. Okej, masz obszerną wiedzę, wgryzłeś się we wszystkie niuanse Mistrza, szanuję to, ale polemizuję nie z całością jego myśli, ale z Twoimi zwerbalizowanymi myślami na temat jego myśli. Jakby żył autor Tako rzecze Zaratustra - dyskutowałabym z nim, podejrzewam że nie broniłby siebie, tak jak Ty jego.
OdpowiedzUsuń" Myśli i słowa. - I swoich myśli nie można dokładnie oddać w słowach. " ( Nietzsche)
Moja intuicja mówi mi, że po prostu brak Ci argumentów, zatem terror puryzmu oryginału zastosowałeś. :)Spoko.
Nie brak mi argumentów, podałem ich wiele w poprzednich komentarzach. Zaraz przytoczę je jeszcze raz. Najpierw tylko kwestia "obrony". Nietzsche na pewno by się nie bronił, nie widziałby potrzeby. Ja zaś nie bronię jego myśli - bronię różnicy na tekst i obiegową opinię o tekście. I wybacz ewo, nie uciekłem do terroru puryzmu, zajrzyj sobie do wpisu "Holizm, czyli o słabościach >>filozofii analitycznej<<" (sprzed ponad roku! sic!) oraz do wpisu "O znaczeniu historii filozofii" - może nie zawsze explicite, ale piszę o tym puryzmie oryginału (jak raczyłaś to nazwać) od dawna.
OdpowiedzUsuńWróćmy do dominanty. Jak już wspominałem - podawałem argumenty, związane z takimi zjawiskami jak np. rynek, konstytucja czy sztuka. O konstytucji na pewno wiesz - rozdział państwa i religii. Weźmy ekonomię: w średniowieczu teologowie ustalili coś takiego jak "sprawiedliwą cenę" w oparciu o dogmaty wiary religii chrześcijańskiej i owo coś obowiązywało (przynajmniej: w legalnym "świecie") dziś cena nie zależy od religii, ale od czynników "ekonomicznych" takich jak zależność pomiędzy popytem i podażą. Sztuka w średniowieczu była tworzona przede wszystkim na chwałę bożą, dominowały motywy religijne - nawet sztuka ludowa, "dla przyjemności" była najczęściej naznaczona sakralnie. Dziś sztuka to przede wszystkim sztuka rozrywkowa, albo zaangażowana politycznie. Oczywiście istnieje sztuka religijna (kościelna), ale zdecydowanie nie jest ona dominantą, zaś różna sztuka "uduchowiona" (ja wiem... jakiś Coelho) raczej wygodnie czerpie z różnych wierzeń i nie da się usunąć wrażenia, że często jest tworzona na potrzeby rynku.
Ale czy to wszystko wina Nietzschego? Albo Marksa? Propagowanego przez nich ateizmu? Już niewielka ilość wiedzy historycznej wystarczy, żeby stwierdzić, że owe zjawiska mają swe źródła w procesach sprzed narodzin obu tych panów.
A. I nie twierdzę, że ateizm jest dominantą. A-teizm... Nie-teizm. Sąd negatywny tylko mówi o czym nie-myśleć, nie mówi o czym myśleć. "Śmierć Boga" mówi: religia nie jest już dominantą. Pytanie zatem: co nią jest? (Ateizm nic nie wyjaśnia.) Tu otwiera się pole do dyskusji. Nauka? Prawa Człowieka? Mi się wydaje, że Kapitalizm.
A. I jeszcze jedno. Gdybyś pisała tak nierzetelnie o Tomaszu, Augustynie, Rawlsie (czy kogo tam jeszcze w filozofii niezbyt sobie cenię), broniłbym ich równie wytrwale (o ile mój stan wiedzy by mi na to pozwolił), co Nietzschego.
UsuńJeśli nie twierdzisz, że ateizm jest dominantą w kulturze, to nie ma sporu. Wiara i jej religijny instytucjonalny wyraz nie zawsze idą w parze.
OdpowiedzUsuńDominantą zawsze jest najpierw materialny byt jednostek, niestety i - stety. Przy okazji, nic nie wiem o cenach regulowanych przez KK, rynku ' sakralnym ' - czy jak to tam nazwać, bo chyba nie masz na myśli podatków ?
Obrona filozofów - masz zapewnione miejsce w Ich niebie :).
Tylko żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie twierdzę, że ateizm jest dominantą, bo ateizm to negatywne pojęcie, nic nie wyjaśniające. Twierdzę, że dominantą jest kapitał. I twierdzę, że dominantą nie jest dziś religia. Natomiast była ona dominantą przez długi czas w historii ludzkości. Może przesadziłem z tym, że religia jest reliktem (myślałem o bardzo szczerych i żywych formach religii), jest raczej kontynuantą, choć moim zdaniem słabnącą. To, że religia z domeny publicznej przenosi się w prywatną jest znakiem tego.
OdpowiedzUsuńNie zgadzam się, że zawsze najpierw materialny byt jednostek jest dominantą. Aushwitz jest tu skrajnym przykładem. Ale np. badania antropologiczne pokazują, że dla wielu ludów pierwotnych ważniejsze od fizycznego dobrobytu są inne wartości. Byt materialny jest wciąż niesłabnącą kontynuantą, a to nie to samo, co dominanta.
I nie, nie chodziło mi o podatki. Tak jak napisałem: teologowie, w średniowieczu, ustalili coś, co nazywało się "sprawiedliwą ceną" - upraszczając: była to stała cena, która miała zapewnić i dostępność towaru kupującemu i zysk sprzedającemu, ale która nie była regulowana zjawiskami podaży i popytu (tzn. np. zwalczano zawyżanie cen w sytuacjach niedoboru towaru).
Świat jest płaski :P
Ło matko, a co kryje się pod Twoim rozumieniem kapitału ?
OdpowiedzUsuńNie miałam na myśli materialnego dobrobytu, ale zdobycie środków do przetrwania.
Wiem tylko, że Kościół krytykował lichwę, i słusznie, ale że funkcjonowała ' sprawiedliwa cena ' ? Toż by się feudalizm zawalił, tak jak marksistowska gospodarka planowa ( regulowana).
Pod rozumieniem Kapitału... utowarowienie wszystkiego. Kompletnie wszystkiego. Już nie tylko przedmioty stają się czymś na sprzedaż, ale również kultura, "duch": od przemysłu rozrywkowego (co dzieje się od dziesięcioleci) aż po całe światopoglądy. Dominacja kapitału to podporządkowanie mu wszystkich innych przepływów (kontynuant, reliktów, emergent): państwo, nauka, religia stają się miejscami przepływu kapitału. Nie oznacza to, że trzeba być w tych dziedzinach fałszywym: można być jak najbardziej szczerym patriotą, wyznawcą i naukowcem (można też być nieszczerym, cynicznym, Kapitałowi bez różnicy). Kapitał świetnie się odnalazł w ponowoczesnej rzeczywistości: by intensywniej przepływać potrzebuje różnic. Wyznanie czy tożsamość narodowa doskonale różnicują. A nauka... coraz to nowe, lepsze tylko o kilka (giga)bitów/pikseli gadżety - czy może być lepszy przykład?
OdpowiedzUsuń"Sprawiedliwa cena" oczywiście nie dotyczyła feudała, gdy ściągał daninę. I pewnie nie wszędzie tak samo skutecznie funkcjonowała - wiadomo, jak to było z administracją wówczas. Ale jednak było coś takiego.
Jeszcze chwila refleksji: czy myślisz, że gospodarka planowana w takim PRLu by się tak łatwo zawaliła, gdyby nie przymusowe wysyłanie potężnych ilości towarów (zwłaszcza mięsa) do ZSRR oraz wyścig zbrojeń? O ile się orientuję, to w gospodarce planowanej chodziło oryginalnie o to, żeby państwo produkowało dla samego siebie to co potrzebne, a nie: a) wysyłało za bezcen swoje produkty do innego kraju oraz b) produkowało idiotyczne rzeczy (karabiny, kiedy brakuje jedzenia, karabiny kiedy brakuje pralek, karabiny kiedy brakuje książek).
Wiesz, ja nie pisałabym go wielką literą i nie czyniła oddzielnym bytem. Mam do siebie ogromną pretensję, że nie znam się na ekonomii, jej prawach, jej niezależności, to tajemnicze dla mnie terytorium. Niewiele pomogę. Czy jest dominantą ? Jak się narzuca tezę, że że tylko tu i teraz jesteś człecze, więc maksymalnie korzystaj z życia, pewnie tak. Ale kapitał to de facto środki, które rozkręcają podaż, produkcję. A ta z kolei musi na siebie zarobić, czyli być zakupiona, skonsumowana. Ludzie posiadający kapitał za wszelką cenę muszą znaleźć nabywców, więc nakręcają różnymi sposobami popyt, łącznie z kształtowaniem światopoglądu, który sprawia że reklama trafia. A trafia też m.in. dlatego, że człowiek najpierw z potrzeby bezpieczeństwa, a potem z różnych innych względów, zajmuje się nie swoim kapitałem, lecz i próbuje gromadzić swój. Największym kapitał znajduje się w rękach ponadnarodowych corpo i bankach, i jest pomnażany w obiegu handlowym. Doszło do tego, że dawniej w przestrzeni publicznej tak krytycznie oceniany bezwzględny ciąg na kasę, dziś staje się cnotą, ot, chciwość jest dobra.
UsuńAle duży kapitał, pozwala na rozwój, decyduje o postępie technologicznym, nauce, sztuce - choć tu nie jest w stanie zapewnić talentu, ale przecież coś przeciętnego potrafi bardzo dobrze sprzedać.
Czy potrzebuje różnic w ciągłym pomnażaniu ? Ja myślę, że wręcz odwrotnie, unifikuje potrzeby konsumenckie, tworząc konsumeryzm najciekawszym, najlepszym stylem życia.
Muszę czegoś więcej się o tej regulacji dowiedzieć, ciekawe.
Mój Drogi, owe socjalistyczne kontrybucje na rzecz ZSRR, Kuby, Wietnamu, Korei, NRD... jak i produkcja zbrojeniowa były uwzględniane w planach ! Celem nadrzędnym była ofensywa komunizmu na cały świat, zgodnie z ideą Marksa i apetytami władców Kremla. Że kapitału zabrakło ? Cóż, chyba wiesz kto rozkręcił po II wojnie wyścig zbrojeń ?
Unifikuje? Tak i nie... W myśl tej paradoksalnego, a zarazem jakże znamiennego dla kapitalizmu hasła z pewnej reklamy Coca Coli: "Join to the thousands individuals" - wszyscy są indywidualni, różni, ale w tej swojej różnicy piją to samo. Jest tu jakaś unifikacja. Ale patrzenie na pryzmat z puntu widzenia wielkich korporacji zaciemnia obraz całości. Bo na tę całość składa się jeszcze różnica. Kapitalizm to nie tylko McDonald, Unilever i Coca Cola, ale też czasopisma dla latynoamerykańskich gejów, koszulki z krzyżami celtyckimi dla neonazistów, bio-kawiarnie z wegańskimi ciastami - wszystko, co pozwala podkreślić różnicę. Dlatego uważam, że religia i państwo stały się dziś "poddanymi" dominanty kapitalistycznej (czyli: częściami Kapitalizmu jako maszyny)... Te wszystkie ciuchy i gadżety w barwach narodowych w czasie Euro, te wszystkie kubki, szklanki, obrazki, figurki, książki po śmierci Wojtyły...
OdpowiedzUsuńMogłabyś mi podać stronę "Kapitału", na której Marks pisze, że owe kontrybucje i zbrojenia są koniecznym elementem gospodarki planowanej? Z chęcią zapoznam się z jego argumentacją...
Albo inaczej: Jak dziecko Cię zapyta: "do czego służy młotek?" to mu odpowiesz "do wbijania gwoździ", a nie "jeden facet, który siedzi u mnie w więzieniu zabił młotkiem drugiego, więc każdy młotek służy do zabijania"... No chyba, że jakieś zboczenie zawodowe masz ;)
Nie myl wykonania z koncepcją. Pytałem o to jak wyglądała koncepcja u jej "źródła", a nie co z tą koncepcją zrobiono.
Zgoda, ale wszystkie różnice, czyli znajdowanie targetu, służą podstawowemu celowi: rozdmuchiwaniu potrzeby posiadania, bo tylko w ten sposób można kapitałem obracać i osiągać zysk. No właśnie - kapitał - jest narzędziem, a zysk dominantą.
OdpowiedzUsuńMasz poczucie humoru.
Koncepcję zwerbalizował w Manifeście, jasno i wyraźnie w zakończeniu : Proletariusze wszystkich krajów łączcie się ! No to się połączyli, konkretnie ustalając miejsce i wysokość wzajemnych świadczeń z korzyścią dla hegemona, dysponującego straszakiem militarnym. A jak sobie wyobrażasz realizację internacjonalizmu, w tym gospodarczego ? I zwycięską rewolucję światową ? Marks wyobrażał sobie inaczej ? Pitu, pitu - bracie Polaku proszę : ty mi statki, a ja ci węgiel ... przecież się lubimy ? :)
Trochę inaczej myślę o kapitale. Jednostki może i faktycznie mają na uwadze jakiś zysk. Ale owe jednostki są tylko narzędziem chytrego (po Heglowsku ;)) Kapitalizmu.
OdpowiedzUsuńW końcu bardzo często już nie chodzi o to, żeby ów zysk osiągnąć (albo: nieustannie osiągać) i coś z nim zrobić, coś kupić, jakoś wykorzystać, ale by ponownie go zainwestować. Zysk jest ostatecznie pozornym celem, faktycznym okazuje się dalsze inwestowanie.
Kiedy piszę o Kapitale (czy "śmierci Boga", czy nihilizmie nauki) to nie bawię się w psychologa - interesuje mnie perspektywa transcendentalna/ontologiczna i w pewnym sensie: globalna.
Powiem tak: proletariusze z Solidarność (klasa robotnicza - bo nie Partia, władza, właściciele kapitału przecież) połączyli się i jakoś ciężko oskarżać ich o zbrodnie, raczej byli ich ofiarą... tak jak ofiarą zbrodni była Komuna Paryska.
A to dalsze inwestowanie, i dalsze, i dalsze - jaki ma celu z perspektywy ontologicznej ?
OdpowiedzUsuń:)) Pojechałeś - i co walczyli, o przedłużenie bytu socjalizmu ?
O celu chyba już dyskutowaliśmy nie raz :P Jeśli można mówić o celu, to tylko o "immanentnym": podtrzymywanie własnego istnienia i rozrastanie się.
UsuńPojechałem? Poczytaj sobie o postulatach zgłaszanych przez Solidarność w czasie PRLu: są to postulaty jak najbardziej socjalistyczne (w pierwotnym znaczeniu tego słowa, czyli: socjalne, skupienie na społeczeństwie, na człowieku a nie na totalitarnym państwie), a nie liberalne, kapitalistyczne.
Chciałam się upewnić,czy masz na myśli nieświadomą siłę tak mocno wpływającą na zachowania świadomych.
OdpowiedzUsuńWiesz, przedtem był czerwiec, grudzień, praska wiosna, Budapeszt ... zawsze ofiary śmiertelne i długoletnie wyroki. Szczytem odwagi było postawienie postulatu utworzenia wolnych związków zawodowych, o ironio w kraju socjalistycznym ! Władzy krytykować nie można było, ci odważniejsi zakładali latem 81 ' koszulki z napisem - Element antysocjalistyczny. A ZOMO mogło za to spałować.
Stan wojenny jako odpowiedź na postulaty socjalne ? Pomyśl.
Gdyby instytucja religijna nazywająca siebie Realnym Chrześcijaństwem mordowała, biła i zniewalała ludzi żyjących zgodnie z przykazaniem miłości, to jak myślisz, ludzie ci nosili by na sobie koszulki z napisem "element chrześcijański" czy "element antychrześcijański"? Pomyśl :)
OdpowiedzUsuńCezary, system nie sprawdził się dlatego, że jego wykonawcy byli źli, ale dlatego że jego założenia, podbudowa, teoria jest wbrew naturze człowieka, wbrew prawom ekonomii.
OdpowiedzUsuńWszędzie, podkreślam WSZĘDZIE na świecie, gospodarka ściśle sterowana, planowa - SPLAJTOWAŁA. W przeciwieństwie do chrześcijaństwa, które już 2 tysiące lat całkiem nieźle sobie radzi.
No nie da się. Mieliśmy i tak szczęście, że nie doszło do wchłonięcia nas przez ZSRR ( choć bycie kolejną jego republiką było w planach !), ale i tak okupiliśmy ten fakt, utratą setek tysięcy istnień ( od wywózek w 39'i dalej, Katyniem, utratą rdzennie polskich terytoriów, likwidacją AK, zakłamaniem historii, totalną cenzurą, załamaniem gospodarczym... ), no cóż dobrze że PRL nie przekształciło się w Kambodżę czy Koreę Płn. Miniony brak państwowości ( zabory ), nauczył reguł przetrwania polskości.
Okej, przyznam ( w celu kompromisu ), że Marks nie mógł przewidzieć realnych skutków. Postawił na otwartą walkę, ale okazało się, że najgroźniejszym przeciwnikiem jego idei - jest ona sama dla siebie w procesie realizacji.
Mówisz, że wszędzie na świeci gospodarka ściśle sterowana splajtowała. Przypominam Ci jednak o zasadniczym fakcie: neoliberalizm to twór dopiero XX-wieczny, a liberalne "uwolnienie cen" dokonuje się mniej więcej w XVIII wieku wraz z leseferyzmem. Wcześniej ceny ustalało państwo (albo czasem, jak już wspominałem, teologowie), czyli sterowało cenami, sterowało też poniekąd produkcją. Twierdzisz zatem, że mniej więcej 5 tysięcy lat historii państwa to historia plajty? Ciekawa teza. Bardzo ciekawa...
OdpowiedzUsuńJezu ! Sama regulowana cena .... a regulowana cena i brak własności prywatnej, i planowanie ilości rolek papieru toaletowego, i sznurka do snopowiązałek, i statków, i guzików, i armat .... - to dwie odrębne gałęzie gospodarki.
OdpowiedzUsuńWspaniale, że potrafisz zauważyć, że ta sama funkcja (regulacja cen) w jednej maszynie przynosi inne efekty niż w innej :) Ja myślę, że tak samo jest z gospodarką planowaną - w jednej maszynie będzie produkowała takie efekty, a w drugiej inne. A jeżeli tak nie jest, jeżeli ta funkcja (gospodarka planowana) jest specyficzna i zawsze produkuje negatywny efekt, to moim zdaniem trzeba tego dowieść na drodze analizy zależności pomiędzy różnymi mechanizmami, a nie z góry zakładać na przykładzie kilku historycznych przypadków.
OdpowiedzUsuńMechanizm niezredukowany, przebogaty, w której tkwiły był identyczny. Aktualny świat, rzeczywistość. Czas eksperymentu - od 1917 do dziś. Miejsce eksperymentu - Europa, Azja, Ameryka Środkowa i Południowa ( Chile za Allende ).
OdpowiedzUsuńWszędzie od totalnej zapaści rynku ratowały resztki prywaty, czyli jakieś ogródki działkowe, małe rzemiosło, nie do końca upaństwowione rolnictwo.Zniewolony jedną ideologią, jednym właścicielem kapitał więdnie, karleje, degeneruje się. Nie zostawienie w ekonomii miejsca przypadkowi, regulowanego prawem popytu i podaży dobija gospodarkę.
Byt jest wypadkową determinujących praw i wolności przypadku. Komunizm, żeby przetrwać musiałby w centralną planowość wpisać równoważące determinizm pole wolności gospodarczej jednostek. Ale to praktycznie niewykonalne.
Eksperyment, który objął 1/4 ludzkości ( Chiny i ZSRR + państwa Azji i demoludy ) traktujesz jak kilka historycznych przypadków ? ?
I choć wszędzie przechodził płynnie w partiokrację lub w tyranię, Ty może chciałbyś go jeszcze raz powołać do życia ?
I Ty niby cenisz witalność, wolność, kreatywność, moc ?
Nie mam siły do paradoksów dzisiaj, odpuść.
Hmm. Moim zdaniem nie chodzi o regulowanie cen. Cena z definicji jest regulowana, co oznacza po prostu, że jest ustalana przed silniejszy podmiot w transakcji. Co ważne, ta regulacja cen jest czymś najnormalniejszym w świecie niezależnie od tego, kto jej dokonuje (ps. państwo w średniowieczu bardzo, ale to bardzo rzadko regulowało ceny). Sedno problemu jest inne: nie regulacja cen, tylko regulacja produkcji, która tylko w ograniczonym stopniu opiera się na prawie popytu/podaży i której pochodną jest regulacja cen (oznacza to, że regulacja cen nie jest problemem, ale skutkiem problemu). Bardzo Hayekowsko: podstawowym czynnikiem w tym procesie jest wiedza, a centralny planista nie jest w stanie przeprowadzić kalkulacji ekonomicznej z tego względu, że nie ma dostępu do koniecznej wiedzy. Na podobnej zasadzie działa zresztą sporo korporacji, stąd też konieczność subsydiów, dotacji, itp., żeby wykazać zysk w sprawozdaniach finansowych. Wynika to stąd, że pracownicy, który mają najlepszy dostęp do informacji i wiedzy, nie są dopuszczeni do udziału w podejmowaniu decyzji. Robi to zarząd, który jest tak oddalony od faktycznego procesu produkcji, że nie może mieć dostępu do tej wiedzy.
OdpowiedzUsuńWychodząc z jakiejś agnostycznej perspektywy - jasne, mógłbym przystać, że gospodarka planowa może kiedyś się sprawdzić czy też ogólniej - może doprowadzić do pewnych pozytywnych skutków. Niezbyt jednak rozumiem, co ma znaczyć "analiza zależności pomiędzy różnymi mechanizmami", dlatego trudno mi w ogóle się do tego ustosunkować. :)
Odpiszę wam obojgu w jednym komentarzu.
OdpowiedzUsuńNie marzy mi się powrót ZSRR. Ba... nie marzy mi się ani gospodarka planowana ani komunizm nawet w idealnej wersji - bo nie jestem marksistą.
Jedyne o co mi chodzi, to postawienie problemu. ZSRR, Korea Północna i wszystkie te ulubione przykłady pewnej grupy ludzi NIE SĄ realizacją postulatów Marksa. Pytanie, problem, który chcę postawić brzmi: jakie skutki przyniosła by realizacja faktycznych postulatów Marksa? Odpowiedzią na to pytanie nie mogą być żadne istniejące obecnie lub w przeszłości państwa, ponieważ ŻADNE z nich nie realizowało owych postulatów. ŻADNE.
Męczy mnie to już strasznie ale... Weźmy analogiczną sytuację: jest głębokie średniowiecze, a ja jestem poganinem. Co mówię? Mówię: "chrześcijaństwo to zło, zło najprawdziwsze, prześladują mnie, moją rodzinę i moich ziomków, za to, że wierzymy w Wotana/Odyna/Peruna, najeżdżają nas, zabijają albo biorą w niewolę, okradają, palą nasze chaty, niszczą nasze świątynie. Chrześcijaństwo w każdej postaci, zawsze i wszędzie będzie złem." Ale... jakoś kilkanaście wieków później istnieją państwa chrześcijańskie, które nie mordują innowierców, nie niewolą ludzi, etc. Ja pytam - podkreślam: pytam (jakby ktoś dalej nie rozumiał: pytanie nie polega na odpowiadaniu, nie polega na chceniu, nie polega na postulowaniu) - czy podobnie nie jest z teorią Marksa: czy w innym wydaniu przyniesie ona inne skutki?
I tu właśnie pojawia się owa analiza zależności pomiędzy różnymi mechanizmami. Nie wiem Trikster, czy śledziłeś całą moją i ewy dyskusję na ten temat (chyba jeszcze pod innym wpisem), ale pisałem tam, że ZSRR to nie tylko mechanizmy podobno* oparte na pismach Marksa, ale również mechanizmy pochodzące z poprzedniej formy władzy, którą był carat, mechanizmy takie jak: wszechwładna policja, powoli rozpasająca się biurokracja czy obozy na sybirze. Kiedy mówię o analizie zależności pomiędzy mechanizmami to pytam: a co by było, gdyby zaszczepić koncepcje Marksa na systemie, który już od początku nie jest systemem przemocy? Czy ta przemoc znowu by się narodziła?
Co do braku regulacji cen w średniowieczu. Ja tam się nie znam na historii gospodarki, więc może masz rację. Ale powiedz mi w takim razie czemu leseferyści domagali się uwolnienia cen?
I jeszcze z dedykacją dla ewy: postać Oswalda von Nell-Breuninga, który po II wojnie światowej (w latach 1948-1965) był członkiem rady naukowej przy ministerstwie gospodarki w Niemczech (czyli istniało wówczas ZSRR i PRL, powstała właśnie Chińska Republika Ludowa i Korea Północna). Był on teoretykiem - jak sam to określił - "autentycznie chrześcijańskiego socjalizmu" opartego na encyklikach Leona XIII i Piusa XI. Jest autorem licznych artykułów na temat sprawiedliwych płac i pojęcia proletariatu. Bark i Gress tak piszą o jego poglądach w swojej książce: "Przekonany o socjalistycznej sprawiedliwości twierdził, że człowiek współczesny może żyć godnie jedynie pod warunkiem, że uczestniczy w zarządzaniu swoim przedsiębiorstwem, co oznaczało nie tylko współzarządzanie, ale także - na krótką metę - związkową kontrolę nad całym prywatnym przemysłem."
Jasne, rozumiem Twoje intencje i całkowicie się z nimi zgadzam. I tamtej dyskusji nie śledziłem, ale podpisuję się pod tym, że państwa radzieckie nie tyle realizowały ideały Marksa, co wprowadzone przez nie rozwiązania były całkowicie z nimi sprzeczne. I tak - państwo radzieckie wykorzystywało niemal cały aparat instytucjonalny pozostawiony przez carat.
OdpowiedzUsuńZwracam tylko uwagę na mechanizm powstawania cen. Nie wiem, jak wygląda to u Marksa, ale z tego, co wiem o systemach faktycznie panujących w bloku radzieckim (i wychodząc z teorii Hayeka), głównym problemem gospodarczym było to, że podmiot ustanawiający ceny nie miał dostępu do informacji, które pozwalałyby mu tę cenę kształtować na poziomie optymalnym, tj. odpowiadającym faktycznemu zapotrzebowaniu i "zasobności portfela" (ability to pay) ludzi. I jakkolwiek sam zdecydowanie bardziej przychylam się do rozwiązań rynkowych (Ricadowski socjalizm, Benjamin Tucker, itd.), nie uważam, że jakaś forma centralnego planowania nie mogłaby być - hmm - ekonomicznie efektywna czy nieprzymusowa. Problemem jednak jest przedstawienie dowodu na takie twierdzenie. Ty, jak rozumiem, przyjmujesz agnostyczną postawę. Mnie samemu jest ona bliska, tylko problemem z takim stanowiskiem jest to, że jedną odpowiedzią, jaką w sumie można udzielić na tak postawione pytanie jest (czy podobnie nie jest z teorią Marksa: czy w innym wydaniu przyniesie ona inne skutki?): nie wiem. :)
Jeszcze o cenach. Tak, w średniowieczu ceny były regulowane przez państwa, ale nie wszystkie i nie wszędzie. Ba, zdarzało się to niezwykle rzadko, a gdy się zdarzało wywoływało spory sprzeciw (choćby taksy wojewodzińskie). Ale przywoływanie leseferystów jest nie na miejscu (a wcześniej nie było w ogóle szkół ekonomicznych, które by się przeciwstawiały odgórnemu narzucaniu cen przez państwo). Po pierwsze, nie ten okres: leseferyści działali w XVIII wieku (Turgot i fizjokraci). Po drugie, działali we Francji, a więc na dość ograniczonym obszarze. Po trzecie, funkcjonowali w dość specyficznym okresie, a sami powstali w gruncie rzeczy jako przeciwwaga i sprzeciw wobec dominującego wtedy w polityce gospodarczej merkantylizmu. Nie sądzę, żeby bardzo interesowało ich to, co działo się w XV wieku, ale Quesnaya i Turgota czytałem bardzo mało (jakieś wyrywki), więc mogę się mylić.
Nawet nie chodzi mi o agnostycyzm. Mi chodzi o postawienie pytania, o otwarcie pola problemowego. Z chęcią udzielę odpowiedzi (opuszczę agnostycyzm, by zaryzykować jakieś tak lub nie) o ile tylko będę posiadał odpowiednią wiedzę. Poczytam Marksa, pouczę się na temat historii, poczytam komentarze tych co lubią Marksa i tych co go nie lubią.
UsuńWalczę z ewą, bo ona Marksa nie czytała (ja również), a wydaje sądy. Na podstawie czego? Na podstawie mniemania, które mówi: Marks = Stalin.
Wiem, że leseferyści działali w XVIII wieku - napisałem to gdzieś wcześniej. Wybacz, nie wiedziałem, że nie śledzisz sporu i nie uściśliłem.
Pisałeś wcześniej w innym miejscu, że znasz się nieco na średniowieczu. Wiesz coś może o "sprawiedliwych cenach" ustalanych przez teologów? Natknąłem się tylko na informację o czymś takim, ale brak mi jakiegoś potwierdzenia/rozwinięcia.
Ja też nie czytałem Marksa, więc się nie wypowiadam. :)
UsuńMea culpa, że nie śledziłem dyskusji, ale teraz dziwi mnie powiązanie leseferystów ze średniowieczem. :) Mniejsza zresztą.
Tak, sprawiedliwe ceny znam, tylko nie zauważyłem nigdzie, żeby miały one jakiś konkretny wpływ na ustalanie cen przez średniowieczne aparaty państwowe, ewentualnie pośredni na zakaz lichwy, ale to trochę inna kwestia.
Więc jeszcze raz. Socjalizm rósł ( w oparciu o ekonomiczne reguły gry Marksa ! ) na tak różnym podglebiu, że gdyby nie był utopią, gdzieś w końcu by się przyjął, jak owa szczepka na starym drzewku. Gospodarka planowa, z fikcją demokracji ( i tu naprawdę mniejsza o aparat typu KGB, Gestapo, UB, Stasi , łagry )czy to na prawie feudalistycznym tworze ( Rosja ), czy kapitalistycznym ( Węgry , Polska, Czechosłowacja), czy monarchicznym ( Chiny, Mongolia ), i na bazie tak bardzo odmiennych kultur ( od mezoamerykańskiej po mongolskiej i jednej z najstarszych - chińskiej) ---> zawsze jest dysfunkcyjna, zawsze pikuje w totalny kryzys. Co tu jeszcze sprawdzać ?
OdpowiedzUsuńA najbardziej śmieszy mnie argument, że gdyby nie zastana przez socjalizm okrutność bazy - byłoby lepiej. No jasne, nie ma to jak humanizm rewolucji, nie ma to jak ustrój bagnetami wprowadzony. Aj, aj, biedny pacyfista Karolek, przegrał z Ochraną, policją granatową, krwawym dziedzictwem Wielkiego Chana.
No nic, dobrze że chociaż coś z ideałów Marksa jego wierni wyznawcy zrealizowali, krwawą łaźnię burżujom ( Manifest komunistyczny).
Co by było, gdyby zaszczepić Marksa na systemie bez przemocy ? Nie ma systemu bez hierarchii, bez przemocy, no chyba że indywidualne terytorium miłośnika idei Karola a la propertarianizm :).
Oswald i wielu można by z takimi poglądami wymieniać ( zwolennicy ' socjalizmu z ludzka twarzą ' ) to w najlepszym wydaniu pożyteczni idioci, a z reguły pijarowcy komuny. Trzecia droga, trzecia noga, ni to wydra, ni to pies.
A mój pies ... chce na siusiu, więc na razie. :)
Ewo. Lubisz nauki ścisłe. Bądźmy więc ściśli. Nawet maksymalnie, bo matematycznie. Matematyk mówi Ci: by policzyć miejsca zerowe funkcji kwadratowej musisz najpierw określić a,b,c, następnie policzyć deltę ze wzoru b^2-4ac, a następnie obliczyć miejsca zerowe ze wzorów (-b - pierwiastek z delty)/2a oraz (-b + pierwiastek z delty)/2a pod warunkiem, że delta jest większa/równa zero oraz że ten algorytm nie jest skuteczny dla funkcji 3-, 4- i kolejnych stopni. Ty wiedząc to wszystko postanawiasz policzyć deltę wg własnego wzoru, albo licząc pierwiastki nie dajesz minusów przed b, albo próbujesz użyć delty dla równać 5-stopnia.
OdpowiedzUsuńTest dla Ciebie. Czy błędy w wyniku będą:
a) z winy matematyka?
b) spowodowane fałszywością wzorów?
c) z twojej winy?
Kiedy Ty zrozumiesz, że nie ułożył niesprzecznego wzoru ?
OdpowiedzUsuńDość, wierz sobie, wbrew empirii czasu, w co chcesz, obyś cudze dzieci uczył :))).
Mam nadzieję, że będę uczył. Dzieci swoje i cudze. I, że wszystkie je nauczę: przede wszystkim pytajcie i szukajcie, nie wierzcie autorytetom, a przede wszystkim obiegowym opiniom.
OdpowiedzUsuńW to i ja wierzę: w szukanie odpowiedzi, a nie w przyjmowanie ich podanych na tacy.
Na tacy - to Ty kładziesz tylko domniemanie, które opierając się na założeniu istnienia nieprzemocowego systemu, nigdy nie będzie zweryfikowane.
OdpowiedzUsuńHistoria ( nawet pisana przez zwycięzców ) naprawdę uczy.
Wiem, że uczy. Uczy, że chrześcijaństwo to też przemoc (stosy, krucjaty, i cała reszta). Że neoliberalizm to też przemoc (Afganistan, Irak itp.)
OdpowiedzUsuńTym, czego mnie historia uczy przede wszystkim, to to, że każda idea w połączeniu z odgórnymi formami władzy (Państwo, Kościół jako organizacja). Jeżeli powiesz, że złe jest Państwo i cokolwiek owo Państwo przyłączy do siebie (czy religię, czy naukę czy Marksa) to w tym względzie nie będzie między nami dłużej sporu.
Wydaje mi się (przynajmniej na mój obecny stan wiedzy), że zawsze groźne są odgórne formy władzy. Zaś władza rodząca się od dołu nie musi (może, ale nie musi) być groźna. Tym, co postulował Marks, jest - moim zdaniem - tworzenie władzy od dołu. Dlatego nie zgadzam się, że ZSRR, ChRL, PRL, Korea Północna itp. są realizacją koncepcji Marksa - wszystkie one są odgórnymi formami władzy.