czwartek, 12 kwietnia 2012

O decyzji (do projektu etyki immanentnej)

WSTĘP
Etyka immanentna, chociaż określam ją mianem etosu, jest pozbawiona kodeksu - sztywnego zbioru nakazów i regułek, do którego każdy, w każdej chwili, mógłby się odwołać. Już raczej zbliża się ona do drugiego krańca, do całkowitej dowolności "rób co chcesz" (oczywiście: o ile potrafisz chcieć). W związku z tym mogą pojawić się dwa zarzuty wobec tego projektu. Po pierwsze: można argumentować, że taka etyka prowadzi do relatywizmu moralnego, który jest niebezpieczny, ponieważ burzy stary, sprawdzony system wartości, co może powodować, że różnego rodzaju psychopaci znajdą usprawiedliwienie dla swoich nikczemnych działań; a ponadto prowadzi ostatecznie do nihilizmu. Po drugie: usunięcie powszechnej, ponadjednostkowej podstawy dla naszych działań tworzy sytuację egzystencjalnego konstruktywizmu, w którym to człowiek nie ma żadnej pewności, czy jego wybory są słuszne, do jakiego celu powinien zmierzać, jak powinien oceniać siebie i innych, w którym nie widać podstawy do nawiązywania szczerych, silnych i afirmatywnych relacji z Innymi - to zaś skutkuje atomizacją społeczną, osamotnieniem, zagubieniem i podatnością na manipulacje. Nadmiar wolności rodzi pragnienie jej odrzucenia, ponieważ jest ona odczuwana jako ciężar.
W niniejszym tekście zajmę się drugą z tych obiekcji, o pierwszą jedynie zahaczając w końcowych akapitach. Ponadto częściowa odpowiedź (czy też: podstawa dla odpowiedzi), na zarzut relatywizmu, zawarta jest - implicite - we wpisach o perspektywizmie.


NIEPOKÓJ MORALNY

Za punkt wyjścia posłuży mi fenomen moralnego niepokoju. Ciężko o etyka, który by nie odwoływał się do tego zjawiska: "jesteś pacyfistą, ale zaczyna się wojna, do twojego domu wpadają żołnierze i chcą wszystkich zamordować, co robisz?", "żyjesz w nazistowskim państwie, dwójka Żydów chce się u ciebie ukryć, ale wiesz, że jeśli ich znajdą, cała twoja rodzina zginie, co robisz?", "szalony naukowiec więzi ciebie i twoją ukochaną osobę, zamyka was w osobnych klatkach, w obu jest przycisk, od tego czy naciśnie go jedno z was, żadne lub oboje zależy kto umrze, co robisz?". Patos bijący z tych przykładów sprawia, że ciężko jest nam przełożyć je na nasze własne życie. Możemy oczywiście przez chwilę "zabawić się" i zastanowić, co my byśmy zrobili w danej sytuacji, ale szybko zapominamy o całym "zabiegu". O wiele lepsze przykłady serwuje nam sztuka, choćby wspaniałe "Dekalogi" Kieślowskiego - sytuacje bardziej prawdopodobne, bardziej życiowe, bardziej "pospolite" (niż, w naszych czasach, wojna). Ostatecznie wielu z nas (choć myślę, że - niestety - nie wszyscy) zna ten fenomen z własnego życia - i wcale nie z sytuacji zagrożenia naszej lub czyjejś egzystencji: ot, ze "zwykłych" wyborów pomiędzy własną indywidualnością, a więzami z jakąś grupą, do której dobrowolnie dołączyliśmy, albo pomiędzy naszym dobrem, a dobrem ukochanej osoby, albo dwiema naszymi własnymi, równie głębokimi potrzebami. Może nasza druga połówka pragnie zawarcia związku małżeńskiego, a my jeszcze nie jesteśmy na to gotowi; może rodzice liczyli, że ukończymy jakieś studia, które zapewnią nam dobrze płatny zawód, a my pragniemy pójść na takie, które pozwolą nam się samorealizować; albo to my sami z jednej strony pragniemy mieć dom, pracę, rodzinę, a z drugiej - równie mocno - najchętniej spakowalibyśmy najpotrzebniejsze rzeczy w jeden plecak i ruszyli, autostopem, w podróż dookoła świata; albo czy powinnam urodzić dziecko, czy też dokonać aborcji i zająć się karierą.

Wewnętrzny konflikt, pomiędzy wartościami jakie uznajemy, rodzi w nas bardzo nieprzyjemny stan - właśnie niepokoju... napięcia, rozdarcia. Musimy się na coś zdecydować, ale na co? Jak wybrać? Tu na ratunek przebywają nam różne kodeksy etyczne, które jasno (mniej lub bardziej, ale w intencji: bardziej, maksymalnie precyzyjnie) określają wartości, jakimi należy kierować się w życiu oraz ich hierarchię: które są ważniejsze, a które mniej ważne, które należy poświęcić, na rzecz innych. Przykładem są etyki wywiedzione z religii chrześcijańskiej, które na przedstawione wyżej dylematy odpowiedziałby jasno: poczęte życie jest ważniejsze od twojej kariery; jeśli jesteście już ze sobą długo to pora zawrzeć węzeł małżeński; powinieneś szanować zdanie rodziców i odwdzięczyć się im za to, że cię wychowali i najpierw zadbać o dobre, zawodowe wykształcenie (jeżeli tego sobie życzą), a dopiero potem o samorealizację. Jakaś skrajnie liberalna moralność mogłaby natomiast nakazywać dokładnie odwrotne postępowanie - w końcu liczysz się najpierw ty i obszar twojej wolności, a dopiero potem reszta.

Oba te przypadki ukazują sytuację, w której na poziomie ogólnoprzyjętych zasad usuwa się równorzędny status wartości, aby uwolnić indywiduum od egzystencjalnych katuszy związanych z wyborem jednej z nich i zapewnić mu spokój ducha. Paradoksalnie: nawet indywidualistyczny, z istoty, liberalizm daje jednostce jakieś oparcie. [Należy mieć tu na względzie różnicę między daną etyką, jako teorią, a zbiorem reguł, które przyjmuje jednostka, a które mogą być elementami różnych, nawet przeciwstawnych, koncepcji.]


DECYZJA
Moralny niepokój został usunięty, możemy spokojnie zapaść w etyczną drzemkę. Niechaj nikt nas z niej nie budzi. Cóż jednak kryje się pod tym wszystkim? Bardzo proste i bardzo pierwotne uczucie: strach. Strach przed podjęciem decyzji, strach przed odpowiedzialnością za nią. Hierarchiczny system, w którym nie istnieją wartości równorzędne, sprawia, że wszystkie wybory już zostały podjęte, my jedynie musimy je zaktualizować: gdy pojawi się sytuacja X musimy zrobić Y. Co więcej: każdy w X powinien zrobić Y. Usuwa to nie tylko niepokój dotyczący nas samych, ale również lęk przed Innym. Inny staje się przewidywalny. A jeśli nie zrobi tego, co powinien, co nakazuje mu kodeks, wymierzymy mu karę odpowiednią do jego przewiny. [Również moralny nihilizm i relatywizm są odpowiedzią na strach, jaki wywołuje w nas konieczność wyboru - nie będę rozwijał tego wątku. Zainteresowanych odsyłam do tekstu Kołakowskiego, który wymieniam na końcu wpisu.]

W takiej sytuacji przestajemy decydować, ponieważ decyzja może istnieć tylko tam, gdzie wpierw zachodziło wahanie pomiędzy różnymi wartościami, które należy zrealizować. Aby takie rozdarcie zaistniało owe wartości muszą mieć status równorzędny i nie może istnieć żadna zasada wyboru pomiędzy nimi - ten musi pochodzić z wnętrza jednostki. Oznacza to, tym samym, że dana osoba staje się całkowicie odpowiedzialna za własną decyzję (już nie mogę obarczyć nią rodzica, przełożonego, czy nawet zsyłającego kamienne tablice Boga). Wymaga to wielkiej odwagi: przecież wybierając, mogę wybrać źle, a to sprawi, że mogę czuć się winny.

Etyka ze ściśle ustaloną hierarchią wartości i regułami wyboru usuwa poczucie winy, a więc powoduje, że nie dostrzegamy błędów, przez co uniemożliwia nam poprawę; ponadto znieczula nas zarówno na specyfikę danej sytuacji, jak i na odrębność drugiego człowieka - na inność Innego. By usunąć niepokój związany z podejmowaniem decyzji, poczucie winy oraz lęk przed bliźnim, musimy każdą różnicę zredukować do tożsamości, każdą odmienność sprowadzić do tego, co nam doskonale znane (choćby jako jego zaprzeczenia, które należy potępić). Pojawia się tu również pogarda: dla pewnych wartości, które w naszym systemie uznaliśmy za niższe oraz dla ludzi, którzy je reprezentują. Poczęte życie jest ważniejsze? A zatem kobieta, która dokonała aborcji (bo wolała robić karierę) zasługuje na potępienie. A może najważniejsza jest dobrze płatna praca? Wówczas ten, który zarabia niewiele (ponieważ pragnął więcej czasu spędzać z rodziną) jest żałosnym nieudacznikiem.


Brak zrozumienia dla specyfiki sytuacji oraz brak szacunku dla tego, kto wybrał inaczej, mogą zostać usunięte jedynie wówczas, gdy przywrócona zostanie konieczność decydowania. Oznacza to, że źródło wyboru musi być całkowicie immanentne, a więc musi nim być wyłącznie moje chcenie (Kantowskie odwołanie do obowiązku nie jest wystarczające - ono również usuwa rozdarcie, jakiego wymaga decyzja). Ale immanencja nie ogranicza się do mnie samego. Tym co Immanentne jest Życie, a więc moje chcenie musi się konfrontować ze światem, z całym uniwersum witalności. Z Życia wywodzą się równorzędne wartości, będące ze sobą w konflikcie (bo życie to nie tylko symbioza, ale również wojna), przez co zmuszony jestem wybrać jedną z nich, a zrezygnować z innej. Ale to, pomiędzy czym wybieram, nie jest czymś transcendentnym, istniejącym niczym platońskie idee, ale czymś najbardziej wewnętrznym - zarówno mi, jak i wszelkim innym bytom.


ROSZCZENIE
Dzięki odrzuceniu teorii konstruującej hierarchię wartości i wystawieniu się na sytuację moralnego niepokoju pozbywamy się sytuacji roszczeniowej i przywracamy dobre imię obowiązkowi - odbieramy mu powszechność i ponownie czynimy go czymś wyjątkowym i jednostkowym.

Afirmacja chcenia oznacza, że tym, czego pragnę do potęgi n-tej, jest moja własna, wewnętrzna decyzja i idący za nią czyn. Uznaję, że w danej sytuacji powinienem zrobić to i to. Ja powinienem zrobić - nie ktoś inny. Taki wybór nie pociąga za sobą wymogu, aby Inny - w analogicznej sytuacji - postąpił tak samo, jak ja postąpiłem. Jeśli coś uznaję za obowiązek, to tylko mój własny, taki na który sam się godzę, sam go akceptuję. Obowiązek oznacza właśnie afirmację chcenia: zdecydowałem się na coś i teraz nie unikam odpowiedzialności. Inny powinien mieć swoje własne obowiązki - chcenia, które będzie afirmował.

Tam, gdzie wartości są równe (ale nie wszystkie one mogą być równe: inaczej hierarchiczną pewność zamienilibyśmy na niezróżnicowaną obojętność - vide: relatywizm), dwóch ludzi może wybrać na dwa różne sposoby i nie mają powodu ani siebie potępiać, ani wysuwać jakichkolwiek roszczeń. Nie mogę robić czegoś z oczekiwaniem, że ktoś inny zrobi to samo. Najlepszym przykładem jest tu poświęcenie: z tego, że w jakiejś sytuacji uznaję za konieczne poświęcić się dla drugiego człowieka absolutnie nie wynika, że on - w analogicznym przypadku - powinien poświęcić się dla mnie. Takie poświęcenie, z ukrytym roszczeniem, byłoby fałszywe. I nie chodzi koniecznie o poświęcanie życia, czy zdrowia, ale również o zwykłe, codzienne sytuacje, w których postanawiam uczynić coś względem Innego.

Poczucie obowiązku nie generuje żadnej normy: ani dla mnie, ani dla innych. To, że raz zadecydowałem tak, a nie inaczej, nie oznacza, że muszę powtarzać za każdym razem ten wybór. Powinienem uwzględnić specyfikę sytuacji i zmiany, jakie we mnie zaszły. Ale powinienem również być odpowiedzialny za wybory, których dokonałem.


ZAKOŃCZENIE
Być może brak kodeksu, brak zbioru uniwersalnych norm i reguł, doprowadza do atomizacji społecznej. Ale tylko w pierwszym ruchu - gdy rozbija starą strukturę społeczną, która uprawomocnia bezmyślną, tchórzliwą i pełną pogardy dla inności egzystencję. W drugim natomiast wymusza na nas odpowiedzialność za nasze działania oraz zrozumienie i szacunek dla drugiego człowieka. Chociaż więzi pomiędzy ludźmi zostały zerwane, nie oznacza, że nie mogą powstać nowe - doskonalsze i szczere (choćby doskonalsza i szczera nienawiść).



Źródła: - F. Nietzsche "Tako rzecze Zaratustra"
           - L. Kołakowski "Etyka bez kodeksu" (w: tenże, "Kultura i fetysze") 

90 komentarzy:

  1. Subiektywizm etyczny w takiej filozofii moralnej będzie okej , jeśli indywiduum uzna immanentnie :) , że kocha ludzi.
    Wtedy oki , kochaj nas Dziewic i rób co chcesz ! :D

    OdpowiedzUsuń
  2. Dla mnie to może być i czysta, uznana immanentnie, nienawiść :P byle by tylko była faktycznym chceniem i afirmacją tego chcenia :P

    OdpowiedzUsuń
  3. :)) A ta nienawiść to z punktu immanentnego , faktycznego, afirmowanego chcenia będzie racjonalna , przynosząca pozytywne efekty podmiotowi?
    Dwa, czy postulując " wyjątkowość " etyczną opartą wyłącznie na indywidualnym chceniu , nie czynisz jego( realizacji chcenia) uniwersalną zasadą moralną ?

    OdpowiedzUsuń
  4. 1. Czy pozytywne efekty? Pytanie jest bardzo ogólne, a ja swoją etyką nawiązuję do fronesis, czyli zwracania uwagi na specyfikę sytuacji - myślę, że może się pojawić taka, która da pozytywne efekty.
    Ale nawet nie tyle o pozytywność czy negatywność chodzi, co raczej o samą odwagę podjęcia decyzji (jaka by nie była) i siłę, aby wziąć na siebie jej realizację i odpowiedzialność za nią.

    2. Twój zarzut podobny jest do tego, który stawia się ontologii mówiącej "wszystko się zmienia" - krytyk powie: "ale przecież nie zmienia się to, że wszystko się zmienia". Moim zdaniem to gra słów, nic więcej - tzn. nic istniejącego w rzeczywistości, poza zdaniem. I myślę, że tu jest podobnie: sugerowanie, że odwołanie do absolutnej indywidualności jest jakimś rodzajem uniwersalizmu to tylko gra słów. Na pewno, gdy mówię o indywidualnym chceniu to uogólniam - bo na tym polegają nauki teoretyczne: na uogólnianiu; ale nie każde uogólnienie oznacza uniwersalność.

    OdpowiedzUsuń
  5. Uwzględniać specyfikę sytuacji i zmiany , jakie we mnie zaszły.
    Panta rei. Spór między nami dotyczy uniwersalizmów , czy są czy nie w filozofii moralnej.
    Na ile mogły , pewne zasady: nie ujawniać się/ ujawniać częściowo/ być winne zawsze przed podjęciem decyzji.
    W komentarzach do przedostatniego postu wyjaśniliśmy sobie , że kreacja z zerowego podłoża kulturowego jest niemozliwa , człowiek to istota stadna , funkcjonująca jako - homo sapiens - w zbiorowości jedynie.Jej przede wszystkim "wytwór" ( + efekt biologicznej ewolucji życia ).
    Życiem kulturowym zbiorowości muszą kierować pewne reguły , aby owa zbiorowość przetrwała. Reguły te są zmienne , ale niektóre niezbędne.
    Podstawową jest ograniczanie swoich " chceń " , hamowanie egoizmu , bo jego bezwarunkowa realizacja doprowadziłaby zbiorowość do rozdarcia , stanu stałego konfliktu , a jego finalnym skutkiem byłoby powyrzynanie się wzajemne . Zwycięzca , alfa , został by sam , a sam jako żywo miałby niemały problem , aby przetrwać.
    I nie jest tak , że wybory oparte na samoistnym , afirmatywnym chceniu nie miały / nie mają miejsca . Wiecznie jednostki próbują sobie " dogodzić " najpełniej. Ale włączają się owe przeduświadomione zasady równoważące się wzajemnie lub uzyskujące kruchą stabilność ( wojna- pokój : egoizm - altruizm ).
    Myślę , że Twój ethos cały czas jest ( od tych ponad 200 tys. lat trwania naszego gatunku ) ma się nad wyraz dobrze, w końcu jednostki nic tylko próbują realizować swoje immanentne " chcenia " , bo przecież... robię zawsze to co chcę ( biorąc poprawkę na sytuację i rozwój w czasie ( zmiany) homo s.
    Sorry , ale Twój system to najstarszy układ relacji , ciągle trwa , ewoluując zmianami w historycznych zmianach dyrektyw postepowania w grupie. One są albo rozsądną przeciwwagą indywidualnych chceń, albo odwrotnie kodyfikują chcenia wybranych grup w zbiorowościach.

    Randyzm ma się dobrze choć powoli "ubywa" go na rzecz filozofii troski.
    A uniwersalizm to wewnętrzna walka dobra ze złem , dobra jako podstawowego warunku trwania w " dobrej " społeczności ; zła jako wyzwoliciela wszystkich naszych chceń , z natury kolidujących z chceniem innych.

    Afirmacja pojmowana jako absolutna pewność samoistności sewgo wyboru - rzeczywiście musi odrzucić każdy kodeks . Ale i tak nasz filtr wyboru jest wypadkową kulturową , nigdy nie ma creatio ex nihilio.

    OdpowiedzUsuń
  6. Co do egoizmu... Nie zgadzam się - twoja wizja byłaby prawdziwa, ale tylko pod warunkiem, że nasze ego byłoby żądzą mordu. Już prędzej zgodziłbym się na żądzę panowania: wówczas zwycięzca nie zostałby sam, ale zostałby tyranem pośród niewolników. Ale i na to nie mogę ostatecznie przystać- to chrześcijańskie myślenie: człowiek jest z natury zły. Ja myślę, że człowiek jest z natury "różny" - tzn. są jednostki słabe i ubogie, które jedyne co mogą robić, to podporządkowywać sobie innych ludzi i świat, by od nich brać (brać przyjemności, brać uznanie, brać swoją wartość itp.). Ale uważam, że są również jednostki silne i bogate, które potrafią również rozdawać, może i czasem zniewalają innych - bo jeśli ktoś nie nadaje się do niczego więcej niż bycia narzędziem... czy to ich wina, że jako narzędzia go używają? choćby narzędzia swojego darzenia - ale ostatecznie ich celem nie jest jakiś mniej lub bardziej wyrafinowany hedonizm, ale twórczość... I ta twórczość wynika właśnie z ich ego - rozdawać, to byłoby ich dogadzaniem sobie (patrz: Zaratustra, albo Zorba). Ich niezahamowany egoizm nie skończyłby się wyrżnięciem wszystkich.
    Przywołana przez Ciebie Ayn Rand jest dla mnie właśnie kimś słabym i ubogim, kto wszystkie swe siły musi wykorzystać do podtrzymania swej marnej egzystencji i nie jest zdolny darzyć.

    Nie zgadzam się, że od 200 tys. lat ludzie robią co chcą - nie, oni robią to, co się robi (robią to, czego chcą ich rodzice, chce ich otoczenie, chcą ich kapłani, chcą ich władcy, czego chce opinia publiczna, przesąd, paradygmat, religia).

    OdpowiedzUsuń
  7. To darzenie , które podkreślasz w wpisach bardzo mi się podoba , ale jeżeli w relacji darzenia drugim członem mają być narzędzia ( podmioty), czar pryska :). Instrumentalizując biorców , czynisz darczyńcę Złem.

    Egoizm, spadek po milionach lat ewolucji , wzmocniony inteligencją z ludzi uczynił najbardziej skutecznych mysliwych swego i pozostałych gatunków. Na szczęście , zwierzęcy altruizm ( instynkt rodzicielski) zdołaliśmy rozszerzyć wobec grupy , narodu a nawet ludzkości jako takiej.Stworzyliśmy ideę dobra , zło pomniejszając, ale nigdy nie do końca.
    Żądza mordu mimo tysiącletnich dyrektyw nadal w nas tkwi , co pewien czas dopadając. Sama ze zdziwieniem po opadnięciu emocji to u siebie odnalazłam , strzelając ( na szczęście z wiatrówki:) do osobnika zagrażającemu memu -ja -. Ale to tylko sytuacja zagrożenia była, co powiedzieć o bezemocyjnym ( lagry, łagry) uśmiercaniu milionów w XX wieku a nawet wcześniej ( kolonializm rasistowski)?
    Wskaż mi gatunek , który nas przewyższa w zabijaniu ? Wtedy przyznam Ci rację. Zabijamy ze strachu , dla pieniędzy , dla aneksji nowych terytorium , dla eksperymentów, dla osiągnięcia władzy , dla zaspokajania popędów , idei ... nie dostrzegasz tego ? ? ?
    Darzenie wytworami swego talentu czy intelektu jest jak balsam na ranę powszechnego mordu i dlatego tak istotne dla ludzi są normy , kodeksy , pojęcie dobra i zła , wiara w nagrodę i karę w życiu i po, etyka !
    Czynienie z nienawiści wartości to dolewanie benzyny do ognia egoizmu , takoż postulowanie ( w aktualnej kondycji etycznej ludzkości) bezwarunkowej realizacji wszystkich naszych chceń , bo można po długim procesie dekonstrukcji pojęć dojść do wniosku , że ludzie to wsioki płytko zanurzone w Się , słabe i ubogie Duchem Mocnej Woli , których należy siłą zmusić, bez pytania o zgodę , bez argumentacji do takiego światopoglądu , który będzie dla nich ( wg mnie najlepszy ). Nowy wspaniały świat , co ? Ten świat szybko się wynaturzy i zrobi z jednostki narzucającej , silnej i bogatej - coś na kształt Doriana Grey'a .
    Są podmioty , WOLNE poprzez wybór , prawo do ich wyborów trzeba zachować , aby nie postrzegać ludzi jak maszyn , którymi mogę sterować.
    I nie wodzić na pokuszenie :) , nie kusić mirażem afirmatywnych chceń , bo żądza mordu w nas tkwi , to zaledwie ok. 200 tys. lat naszej wędrówki na tle milionów lat życia toczącego boje o przetrwanie na tej planecie.
    Niech każdy powoli dochodzi do swego pojmowania wymiarów wartościowego życia. Szanse ma każdy, ten inteligentniejszy ma więcej " obowiązku " w przesyłaniu przekazu , najsurowiej oceniamy nauczycieli.

    No pomyśl , skąd nonkonformiści , bunt młodych pokoleń , rozwój pojęć , w tym etycznych - z niezgody , z robienia wbrew zastanemu ,
    z indywidualnego chcenia zmiany, nie ? Gdyby było tak jak piszesz , do tej pory tkwilibyśmy na poziomie paleolitu.
    A że powielamy ? To bywa pragmatyczne , bezpieczne , często wartościowe lub po prostu wygodne.
    Hm... doskonalić się , rozwijac duchowo po procesie dekonstrukcji można tylko autentycznie w jedną stronę , czyli w kierunku walki z tym co najłatwiejsze , najpowszechniejsze , najsilniejsze - z naszym egoizmem.

    OdpowiedzUsuń
  8. Masz rację, narzędzi nie da się obdarzać, można to czynić tylko wobec prawdziwych podmiotów. Ale mi chodziło o coś innego: chciałem pokazać, że jednostka silna i bogata, jednostka darząca, nie musi zaraz wyznawać zasady "peace and love", czy przykazania miłości - może również walczyć, podporządkowywać sobie innych, wykorzystywać ich do realizacji jakichś celów (ale, jeśli jest silna i bogata, to będą to cele witalne - w takim sensie, w jakim cały czas używam tu tego słowa - a nie hedonistyczne).


    Nie wiem o co Ci chodzi, z tym zabijaniem? Przecież nigdzie nie twierdziłem, że ludzie nie zabijają się nawzajem.
    Do czego ta odpowiedź się odnosi? Do tego, że pisałem, że można równie dobrze doskonalej i szczerze nienawidzić? Podsycam tym panujące na świecie zło? Nie, nie sądzę... Popełniasz pewien błąd: przypisujesz mi uniwersalizm, który sama wyznajesz. Wróć do sekcji "Roszczenie": piszę tam wyraźnie, że z tego, że ja coś powinienem uczynić, nie wynika, że każdy powinien to czynić. Nawet jeśli moim obowiązkiem jest szczerze kogoś nienawidzić i zwalczać go, nie oznacza, że wszyscy powinni się teraz, wzajemnie, zacząć nienawidzić. Podobnie: z tego, że ja chcę darzyć, darzę to i uznaję za godną realizowania wartość, nie wynika, że darzyć musi każdy.
    To po pierwsze, a po drugie - wszystko to, co przywołujesz to, moim zdaniem, nie nienawiść, lecz małe podłości małych, nędznych, słabych ludzi. Weźmy sobie na warsztat pierwszego lepszego neonazistę: cała jego agresywność wynika z tego, że jest zbyt słabym i ubogim (oczywiście duchowo, a nie fizycznie) do tego, by pomagać innym; to nie nienawiść nim kieruje, ale raczej resentyment lub braki socjalizacyjne (np. tatuś go lał, jak był mały, albo pomiatał jego matką, albo nie miał ojca).

    Dokładnie to samo myślę o zabijaniu. To, że nie oceniam tego czynu jako złego w ogólności, nie oznacza, że trzeba w drugą skrajność wpadać i przykazać "zabijaj!". Cały sęk w tym, że nie ma być już żadnych przykazań. Ponadto trzeba rozważyć z czego wynika w danym wypadku chęć zabicia: czy z podłości i resentymentu, czy wprost przeciwnie?


    Ta wypowiedź o nonkonformizmie mnie zaskakuje. Sugerujesz, że jestem konformistą. Ale popatrz na te kilkanaście wieków etyki: cóż w niej jest bardziej konformistycznego, niż nawoływanie do walki z egoizmem? Przez te 2,5 tys. lat było niewielu takich, którzy dobrze oceniali to, co powszechnie się krytykuje - jakiś Machiavelli, czy Nietzsche... niewielu więcej. Nie słyszałem również, żeby z jakiejś ambony padła pochwała agresji, dumy, egoizmu. Myślę, że gdybym zapytał rodzinę i znajomych czy lepiej być altruistą czy egoistą, liczyć się ze zdaniem innych czy słuchać się tylko siebie, pomagać czy walczyć - zdecydowana większość opowiedziałaby się za pierwszym członem każdej z tych alternatyw.
    Gdzież zatem jest konformizm, a gdzie bunt? Hę?

    OdpowiedzUsuń
  9. Nie ma , odnośnie ludzi , podziału na nazwijmy to jednostki- podmiotowe i jednostki - narzędziowe , zawsze będziesz obdarzał podmioty , a jeśli dzielisz ich na prawdziwe i nieprawdziwe podmioty( narzędzia) postępujesz nieetycznie.
    Zastanawiam się na ile ja i Ty jesteśmy podporządkowani i wykorzystywani realizacjom witalnych celów jednostek silnych i bogatych duchowo?

    Polemizuję z Twoją niezgodą wobec mego stanowiska na temat powszechności egoizmu , będącego przyczyną zabijania a także nienawiści w całej palecie jej przejawów.
    Czy filozof tworzący konstrukt myślowy ( system etyczny) ,może nie uniwersalizować ? Z utworzonego systemu wyprowadzać zasady moralne dla jednostek, grup a nie dla całej zbiorowości ? Tu chyba się rozmijamy.
    To po pierwsze , a po drugie zakładasz , nie mające potwierdzenia w rzeczywistości historycznej i teraźniejszej , podporządkowywanie się ludzi zastanym zasadom moralnym. Nie byłoby "grzeszników" i przepełnionych więzień , gdybyś miał rację.

    Nienawiść obdarowujesz wartością dodaną i mylisz chyba z siłą emocji tego uczucia lub traktujesz ją jako słuszny przejaw odruchu sprzeciwu, a nawet może zrównujesz nienawiść z obowiązkiem walki z tym co uznajesz za Zło.
    Też tak "mam" , ale już wiem , że skuteczniejszym lekarstwem jest powolne drążenie , przekonywanie , " widzenie czynu i sprawcy " oddzielnie bardziej. Nienawiść ( slogan prawdziwy) wywołuje nienawiść.

    " Zabijaj " mamy ciągle w podświadomości , stąd ważność : " Nie zabijaj " ! - cała moja poprzednia wypowiedź to uzasadnia.

    Pochwała dumy, agresji, egoizmu jest i była werbalizowana w milionach narracji i w prawdzie życia codziennego , i tu wpisujesz się w ten konformizm jak ulał ,to konformizm bytu opartego na realizacji swego egoizmu.
    Etyka 3 wielkich religii monoteistycznych (z niewielkimi sukcesami jak dotąd) usiłuje wmontować swój przekaz w mentalność ludzi. Owszem , niebo - piekło , sporządzanie rachunku sumienia itd. , wzmaga to u niektorych poziom niepokoju moralnego a czasami nawet zmianę postaw na bardziej etyczne , ale zdecydowana większość uważa etykę za naiwne pięknoduchostwo , widząc w Machiavellim czy Nietzsche tych rozsądnych i " łebskich ".

    OdpowiedzUsuń
  10. Nieetycznie? Według jakiej etyki? Bo na pewno nie mojej... A do takiej, która każe traktować każdego człowieka jako podmiot, na pewno nie dam się przekonać. Mam jako podmiot traktować mężczyznę, który zamyka w piwnicy własną córkę i gwałci ją przez wiele lat? Ale żeby nie epatować tylko takimi banalnymi przykładami. Za podmiot nie mogę również uznać człowieka, który wstaje rano, idzie do pracy, której nie lubi, którą wykonuje mechanicznie, bez zaangażowania, z minimalnym (dopuszczalnym przez pracodawcę) efektem [zanim wyobrazimy sobie niewykształconego robotnika pomyślmy np. o nauczycielu, który tylko odbębnia zajęcia - a jest takich wielu, większość zapewne], potem wraca do domu, siada przed telewizorem i ogląda "Taniec z gwiazdami" oraz "M jak miłość", wypije piwo i pójdzie spać. Pierwszego - z wymienionych - trzeba się pozbyć, drugi nadaje się tylko na narzędzie (już nim jest, tylko kiepskim).

    A co do nas... Och! Jakże ja bym chciał, żeby jakaś jednostka duchowo przebogata wykorzystała mnie do realizacji swego witalnego celu. Niestety, jeśli ktoś nas próbuje wykorzystać, to najczęściej natury podłe i małe.


    Co do egoizmu. Odpowiem Ci cytatem z Nietzschego. ">>Podmiot<< jest tylko fikcją, nie ma wcale tego ego, o którym się mówi, ganiąc egoizm." Chodzi mi o to, że zarzucanie moim poglądom wzmacniania egoizmu jest co najmniej dziwne, kiedy ja twierdzę, że nie ma ego (podmiotu) i że musi ono dopiero powstać. To po pierwsze.
    A poza tym nie widzę nic złego w egoizmie jako takim. Problemem jest tu raczej ego - jeśli ego jest słabe i ubogie to...


    Na pozostałe kwestie nie wiem co Ci odpowiedzieć. Ty już wiesz co jest dobre, a co złe i nie da się z tobą polemizować w kwestii wartości.
    I nie - nie sądzę, żeby większość uważała M. i N. za tych łebskich. Większość nie ma pojęcia o tym co oni mówili, a ci, spośród tych, którzy owo pojęcie mają, większość tego nie rozumie.

    OdpowiedzUsuń
  11. Jak widać : historia nauczycielką życia - prawdą nie dla Ciebie.

    Mam wrażenie , że mnie duchowo najbogatszy " wykorzystuje" w pełni za moją zgodą , widać mam szczęście.:)

    Nawiązując do szczęścia i egoizmu w wersji lajtowej ... :)
    Odpowiem cytatem z Gustawa Flauberta : " Aby osiągnąć szczęście, trzeba spełnić trzy warunki: być imbecylem, być egoistą, i cieszyć się dobrym zdrowiem.Jeśli jednak nie spełniacie pierwszego warunku, wszystko jest stracone."

    Nie do końca jestem pewna czy zrozumiałam Twój wywód , zakładasz brak egoizmu ze względu na niewykształcone ego ( Twoje i innych ) czy może -ego- swoją drogą a egoizm swoją kroczy ?

    Trafne spostrzeżenie co do mojego : wiem. U mnie to zaczęło się od dziecięcej intuicji , porzucanej raz po raz na rzecz bardziej skomplikowanych struktur wartości( religie, filozofie, empiria) , aż rozumowo doszło do się do intuicyjnej empatii.
    Nie da się polemizować ? :)
    Twoja etyka immanentna w części mogłaby być uniwersalną , gdybyśmy przeszli jako gatunek kolejny etap duchowego rozwoju , to co postulujesz w sumie : bycie autentycznymi bogato - duchowo - wartościowymi jednostkami , postrzegającymi każdorazowy objaw życia jako niezwykłego fenomenu , wartości samej w sobie to raz , i nie marnującymi czasu na niemyślenie , nieprzeżywanie autentyczne .

    O naturze ludzkiej mieli pojęcie takie , jakie ja prezentuję w powyższych komentarzach :) , a przynajmniej Niccolo w 100% . "Książę " ( choć na indeksie KK) był najlepszym , powszechnie znanym podręcznikiem polityków ( i jest nadal studiowanym),a wyrwane z kontekstu prawdy Nietzsche'ego( duchowego następcy Machiavellego:) też politycznie urealniano.
    Trudno zmuszać ludzi( polityków) do studiowania całości pism , etyka winna być prosta , uniwersalna , zrozumiała... jeżeli mają się ludzie nią kierować . Poniekąd , sprowadzając całą moralność do immanentnego chcenia bogatych duchowo jednostek , tak czynisz .
    To się da , jeśli ( mój pierwszy koment )owe jednostki będą po prostu kochać ludzi. Jeśli kochasz , nie ranisz , nawet podejmując trudne decyzje dla innych.

    OdpowiedzUsuń
  12. Załóżmy, że jest to ego i egoizm. Powiedz mi co jest bardziej egoistyczne: świat zabijania, przemocy, gwałtu, w którym siłą musisz wydrzeć dla siebie przywileje i każdej nocy zasypiasz bojąc się, że ktoś pokona cię twoją własną bronią - przemocą czy też świat bez przemocy, gwałtu, zabijania, gdzie możesz bez obaw wyjść na ulicę, bezpiecznie posłać dzieci do szkoły, iść do pracy, na studia, dorobić się, wyjechać na zagraniczną wycieczkę, wieczorami spotkać się z przyjaciółmi w pubie, kinie, albo pobawić się w domu elektronicznymi gadżetami najnowszej generacji? W którym ego ma się lepiej? W którym więcej szczęścia zaznaje?


    Co do pochodzenia twojego "wiem". Ja również miałem dziecięcą intuicję i ciekawość świata, również poznawałem bardziej złożone struktury, również przepuszczałem to wszystko przez swój rozum. Ale nie odważę się dziś powiedzieć "wiem" i nie zamykam oczu na to, co nowe (tylko wyjaśnijmy sobie: chrześcijaństwo nie jest dla mnie nowe, do +/- 18 roku życia byłem osobą wierzącą, poznawałem tę wiarę i myślałem nad nią... mój dzisiejszy ateizm nie wynika z braku znajomości tej religii).

    I nie chcę, żeby moja etyka immanentna była uniwersalną - w tym sensie, że wierzę, że ludzie są różni, co do natury i nie każdy może dojść do stadium przebogatego, darzącego... O tyle raczej potrzeba by kilku etyk: dla różnych typów ludzkich - immanentnej dla silnych i buddyzmu dla słabych.

    OdpowiedzUsuń
  13. Retoryczne pytania ... z pozoru ?
    Szukam " pułapki dla ego " w tym opisanym przez Ciebie świecie bez przemocy ... :)
    Umacniasz swe ego w walce a rozmywasz w ciepełku codzienności ?
    Wiesz , ważne jest żyć i dawać żyć innym. Może moja intuicja nie jest na poziomie filozoficznych dysertacji , ale wydaje mi się , że o wiele trudniej jest być dobrym niż złym. ( po sobie :)

    Mnie powala rewolucyjność i trudność tego : Kochaj bliźniego - Jezusa.
    Dojście do samoświadomości , mistyfikacji płytkiej wiary , że kochamy.A to byłoby remedium na całe zło, prosta , nie wymagająca nakładów zmiana życia na tej planecie. Tego rozumem nie zrealizujesz , potrzebny jest odpowiedni stan empatii na stałe w ego ... wobec wrogów również.
    O wierze nie potrafię opowiadać , mam chyba to co większość : zachwyt nad pięknem natury i poczucie wdzięczności.

    Ludzie są podobni wg mnie :).
    A czemu buddyzm dla słabych ?

    OdpowiedzUsuń
  14. Sam nie wiem, czy łatwiej być złym. Czy naprawdę łatwo byłoby Ci kogoś zabić? Może drobne "złe" rzeczy są łatwiejsze - ale to, moim zdaniem, raczej niegodziwości, podłości wynikające ze słabości, niż prawdziwe zło. Często przed zrobieniem czegoś złego (nie koniecznie zabicia, ale czegoś innego niż podłości) powstrzymuje nas nie jakaś nasza siła, ale właśnie słabość: strach przed konsekwencjami.

    Zgodzę się, że FAKTYCZNE wybaczenie (czy też raczej: zapomnienie) komuś zła, które nam uczynił, jest o wiele trudniejsze niż pielęgnowanie urazy do niego i przy każdej okazji obgadywanie go. Ale FAKTYCZNA zemsta, za to co nam zrobił jest równie trudna - bo trzeba się jeszcze zmierzyć z jej konsekwencjami.


    Wiesz... zanim wdam się w krytykę tego "kochaj bliźniego" musiałbym wiedzieć co przez to rozumiesz i w otoczeniu czego to stoi. Pamiętaj, że "wyznaję" holizm ;) Ta sama zasada, w innym kontekście, ma inny (głębszy) sens, co innego za sobą niesie.


    A co do buddyzmu - jak chłopaki ruszą swoje cztery litery to będziesz miała odpowiedź we wpisie na filozofia.tv ;)

    OdpowiedzUsuń
  15. Tak się teraz uśmiecham, bo chcemy mieć wysokie poprzeczki do przeskoczenia. Stąd rozważania : co trudniejsze.
    Wiesz , pracuję w kiciu. Zbrodnie najczęściej popełnia się pod wpływem emocji, zbrodniarze ( mordercy)na co dzień są normalnymi ludźmi , żadne tam potęgi woli. Zbrodnie zaplanowane często mają podłoże w zaburzeniach osobowości.
    Czytałam o nauczycielu pedofilu , który rozpoznał z przerażeniem swoją skłonność , zgłosił się na badania , przypadkiem wykryto guz mózgu , po usunięciu - pedolifia przeszła. Po dekadzie historia się powtórzyła ( skłonność --> odrośnięty guz --> operacja --> zanik chorej seksualności).Albo zimni psychopaci - jaka tam wola ?Pewien brak anatomiczny wyposażenia mózgu.
    Co innego z zabijaniem dla władzy i kasy - oczywiście.
    Strach przed konsekwencjami w wysokim natężeniu emocji jest zerowy.
    Do zbrodni , podłości , niegodziwości zazwyczaj skłania pewna sytuacja i oczywiście egoizm.
    Co skłania do dobra ? Szczególnie np. ateistów , którym nagroda w postaci nieba nie grozi ?
    I ile tego dobra w świecie jest ? Czy łatwo być dobrym (a tu myślę o odbiorze środowiskowym takiej postawy) ?

    Racja , trudno zapomnieć a co dopiero wybaczyć - Himalaje : kochać.
    Sądzę , że na brak odpłaty w postaci zemsty mogą sobie pozwolić naprawdę mocni duchem a może w czymś innym widzący wartości ?

    Fakt : holizm w mym wydaniu : kochaj - dotyczy całości życia , nawet materii nieożywionej. A jak rozumiem " kochaj" ? - w ogóle nie rozumiem. Kocham i tyle - albo nienawidzę . Uczuć nie opiszesz logiką . :)

    No to poczekam.

    OdpowiedzUsuń
  16. Wiesz... nie chodziło mi ani o psychopatów, ani o "pod wpływem emocji". Może powinienem doprecyzować o jakiej sytuacji myślałem: o wojnie lub innej walce na śmierć i życie. Tylko jeszcze muszę dodać: myślę o walce wręcz lub bronią białą, ew. palną z bliskiej odległości. Bo strzelanie w Afganistanie czy Iraku jakimiś najnowszymi, "amerykanskymi" zabawkami z samonaprowadzającymi pociskami, którymi można zabić kogoś, kogo ledwo widać, albo zrzucanie bomb z samolotu nie wymaga mocnych nerwów. Myślę o takiej sytuacji, w której nie jesteś psychopatą, silne emocje zeszły, do tego masz za sobą normalny, zdrowy proces socjalizacji (zapewne większość "gości" więzienia go nie ma), posiadasz jakieś sumienie... ale np. trzymasz pistolet i stoisz przed kimś kogo nienawidzisz, patrzysz mu w oczy... czy tak łatwo odebrać życie? Nie sądzę.
    I nie chcę się licytować, chcę tylko pokazać, że to nie jest takie banalne.
    [Jeśli pracujesz w kiciu to zastanawia mnie jak postawa "kochaj bliźniego" przekłada się na praktykę. Mam kolegę, który pracował w więzieniu i wiem, że pałka nie raz szła w ruch... Inna znajoma pracowała w poprawczaku - póki jej nerwy nie siadły - i też opowiadała to i owo na temat metod "wychowawczych" tam stosowanych...]


    Co do holizmu. Może wyjaśnię o co mi chodzi. Jeśli stosujemy przykazanie miłości i każdego kochamy tak samo, niezależnie od tego kim jest, to jest to przejawem ukrytego resentymentu, nienawiści do ludzi lepszych: ponieważ (tą miłością) nadajemy im taką samą wartość jak ludziom lichym... I nie jest to wywyższanie tych ostatnich, ale poniżanie tych pierwszych (błogosławieni są ubodzy, a nie bogaci, duchem - nieprawdaż?). W tej chrześcijańskiej miłości nie wymagamy od ludzi, by stawali się lepsi, by okazali swoją wartość, by się starali, tylko kochamy ich za sam fakt istnienia: nie ważne jak bardzo są podli, słabi, chorzy (duchowo). Wobec takiej miłości (a przecież nie jest to tylko miłość ludzka, Bóg - według tej wiary - tak samo nas kocha: nie ważne jacy jesteśmy) zupełnie przestaje liczyć się nasza siła, moc, duchowe zdrowie, szlachetność, talenty, etc.
    Sama miłość nie jest zła - ale miłość, która ma być taką samą miłością wobec wszystkich: już tak. [Chyba, że będzie to miłość Nietzscheańska: "Słabi i nieudani niech szczezną: pierwsza zasada naszej miłości dla ludzi." (Antychryst, paragraf 2). ]

    OdpowiedzUsuń
  17. Mam nadzieję, że nie miałeś na myśli pojedynku:)
    Emocji nie ma dostatecznie dużo tylko wtedy , gdy zabijasz nie widząc ofiary.W walce , w boju , nienawidząc wroga , gdzie stawką jest on albo ja - emocje - " robią " za Ciebie .
    Ilia Rostow( Wojna i pokój) , hrabia pod Borodino ,może zabić a lekko tylko zrani przeciwnika , gdy spada na niego myśl - co ja robię , to człowiek , znajoma twarz, wojna jest bez sensu.
    Czy ilość (wytworzonej bez naszego namysłu, woli) emocji może świadczyć o wartości człowieka ? Czy raczej uruchomienie myślenia , włączenie etyki , pozwalającej w wrogu zobaczyć bliźniego ? Zasłane trupami pola bitew wszystkich czasów świadczą dobitnie o powszechności nienawiści ( emocji) na niekorzyść refleksji.
    Zgoda , pewnie trudniej kogoś zabić na zimno , kiedy nam bezpośrednio nie zagraża , z zemsty ( ale wszak tu też włączają się emocje: odpłacę skur...) a w pozbawionej adrenaliny zbrodni... hmm ja tu widzę jednak psychopatę , choć sam zbrodniarz może myśleć o sobie jako o normalnym ( socjalizowanym a jakże ) człowieku.
    Nie ma żadnej wielkości w zabijaniu , czasami jest to konieczność ( wartość patriotyzmu = obrona ), ale wiemy jak przez jednostki wartościowe boleśnie przeżywana ( Baczyński np. w " Elegii ...[ o chłopcu polskim]" i innych wierszach ). Konieczność zabijania w obronie nie wywołana emocjami a tragizmem konieczności nie jest łatwa dla jednostek bardziej świadomych, empatycznych , wartościowych , którzy w normalnych warunkach nie uderzyliby nawet psa , co dopiero człowieka.
    Ale do takiego -ja- , oswajającego złe emocje , trzeba wielkiej samoświadomości.

    Fakt , nie wymagamy. Nastawiamy się nieodmiennie na wymagania wobec siebie a nie wobec innych. "Nie osądzajmy ... " , bo nie znamy na ile można być mocnym , jakie czynniki spowodowały ich zło ... ja nieodmiennie twierdzę , że biologiczne uwarunkowania naszych świadomych reakcji a nawet te nieuświadomione, wyrastają w dużej mierze z genetycznej pamięci walki o przetrwanie.
    Egoizm jest wpisany , stąd ... kochaj jak siebie samego.
    Ubodzy duchem , prostaczkowie nie wymyśliliby pogardy rasizmu - to logika panów , których podziwiają i z których chcą brać przykład ... i dlatego tak wielka jest odpowiedzialność " panów ducha".
    Dekalog nie "mówi" : nie zabijajcie , nie kłamcie , nie kradnijcie , nie cudzołóżcie , ale : nie zabijaj, nie kłam , nie kradnij itd.
    Nie pozwala na odpowiedzialność zbiorową , z której - ja - bilionowa część gatunku może być zwolniona , w niej niewidoczna , nieistotna .
    Nakazy moralne opierają się na indywidualnym wyborze , dlatego każdego każda decyzja jest równie warta , istotna , budująca naszą osobowość.
    A czym mierzyć wartość ? Czy tym co robimy dla siebie ? A dlaczego mam czuć wdzięczność , szacunek wobec osoby , która w wymiarze materialnym i duchowym " robi sobie dobrze " i wznosi się nad poziomy ? ? ? Może bardziej pomógł mi dowartościowując swoją miłością chłopak z Downem niż geniusz mocy ?
    Wartość to kategoria przewrotna , im mniej jej dla siebie zachowujemy , tym bardziej dla nas rośnie. Bo o tym czy jesteśmy wartościowi/niewartościowi decydują inni. Często błędnie , z nielogicznych przesłanek , ale w Czasie następuje "korekta".
    Tyle naszej wartości , ile pomogliśmy innym. Antyegoizm jest miarą.
    Nasza siła, moc, duchowe zdrowie, szlachetność, talenty ... będą wartościowe o ile spożytkujemy je dla innych.

    Ojej , nie można empatii stosować wybiórczo , ten zasługuje , tamten nie. Praktyka pokazuje, że efekty resocjalizacji są możliwe jedynie wtedy , jeśli owa empatia jest autentyczna , na ile ją wyczuwają.
    Pogarda, nienawiść nie " urodzi" szacunku i miłości.
    Ba , łatwiej jest zabić kogoś , kto mnie nienawidzi niż kogoś , kto mnie kocha. Przebywając z nimi - czuję się bezpieczna .

    OdpowiedzUsuń
  18. Nie mówiłem, że ilość powstałych emocji świadczy o wartości człowieka. Mówiłem o działaniu na chłodno. Ale jeśli już wspominasz o emocjach. O wartości człowieka świadczy raczej to z jaką ilością emocji jesteśmy w stanie sobie poradzić - co nie koniecznie oznacza "zapanować", zahamować te emocje, trzymać je na uwięzi. Ja o wiele bardziej cenie sobie otwarcie się na emocje: na ile skrajną, doprowadzającą do granic emocję jest się w stanie przeżyć i nie zwariować, albo czy jest się w stanie zmieścić w sobie totalnie przeciwne emocje.
    Wracając do zabijania z zimną krwią. Nie, ja nie widzę psychopaty. Ale na pewno widzę kogoś "nienormalnego": tzn. nie będącego taką samą potulną owieczką jak reszta społeczeństwa, potrafiącego postawić siebie ponad ogólnymi zasadami (psychopata odwrotnie: jest poniżej zasad, tzn. nigdy do nich nie dociera, nie socjalizuje się).
    Słówko o zemście i nienawiści jeszcze. Dla mnie to szlachetne uczucia i nie ma w nim żadnego "ty skur...". To co ty przytoczyłaś to raczej pogarda - gardzę kimś, bo jest podły... i czasem trzeba go (w ten, czy inny) sposób unieszkodliwić, by nie siał tej swojej podłości. W żądzy zemsty czy w nienawiści nie ma natomiast - u mnie (cóż mnie obchodzą uczucia innych) - pogardy, lecz jest szacunek: oto ktoś równy mi lecz o odmiennych celach wystąpił przeciwko mnie, zagroził moim celom... by je zrealizować muszę mu zatem przeszkodzić, jest moim wrogiem i muszę go zwalczyć, muszę całe zło w sobie mieć dla niego... ale mimo tego szanuję go.
    Patriotyzm jest dla mnie akurat czymś dziwacznym (wynikającym z braku świadomości pewnych procesów oraz braku samoświadomości), dlatego zabijania w obronie ojczyzny jakoś nie mogę zaakceptować.


    Domyślałem się, że tak uważasz - w końcu to zgodne z logiką chrześcijańską. Ale nie są to moje poglądy: dla mnie nie może być mowy o wartości człowieka tam, gdzie panuje równość. Aby istniała wartość musi istnieć różnica.
    Chłopak z Downem lepszy od geniusza mocy (powiedzmy, żeby zostać przy "klasykach": Goethego albo Napoleona)? Oto chrześcijański resentyment w całym swoim obliczu, uraza do jednostek lepszych, która kończy się odbieraniem im wartości.

    OdpowiedzUsuń
  19. Zaprezentowano stanowiska , do uzgodnień nie doszło :)

    Niemniej , nie rozumiem dlaczego walisz we mnie tym resentymentem ? Fakt , Goethego niezbyt poważam ( brak emocji w odbiorze jego twórczości), ale np. " Ostatni Mohikanin " J.F.Coopera , Camusa eseje , liryka Rilkiego i Rene Chara sprawiają , że wysoko wartościuję autorów i wiele innych postaci.
    Napoleon wykorzystał mych przodków na maksa , w jakim to niby witalnym celu ? No może coś w prawodawstwie pozytywnego wywołał , ale reszta , obrzydliwy nepotyzm , masakry . Sentyment do silnych jednostek mają osoby zazwyczaj zakompleksione. :)

    Słusznie : wartość tam , gdzie różnica . Toteż różnicujemy się według różnych kryteriów, pozostawmy jednak jakiś punkt odniesienia wszystkich podziałów, taką płaszczyzną wspólną jest należenie do homo sapiens a nie do np. zbioru canis lupus. Doceniajmy fakt tej przynależności.

    Znalazłeś już takiego godnego sobie przeciwnika ? W mej perspektywie jest jeden : zło . Zła złem nie pokonasz ostatecznie.

    Trzymać w sobie totalnie odmienne emocje czy racje i wtedy wybierać , mega sprawa. Dopiero w takich warunkach podejmowany wybór jest najbliższy prawdy, najsłuszniejszy.

    Być innym , oryginalnym , przekraczającym ... hmm być mądrym w skali ponadjednostkowej i dla innych.

    OdpowiedzUsuń
  20. Goethe i Napoleon byli tylko obrazami, "metaforami". A czemu zarzucam (wciąż) resentyment? Po prostu próbuję sobie odpowiedzieć na pytanie skąd te peany na cześć słabych i nieudanych oraz pogarda dostojnymi.
    A co do kompleksów. Kim trzeba być, żeby człowiekowi wielkiemu odmawiać jego wielkości?


    Zgadzam się, że nie da się zła złem pokonać. Z tej prostej przyczyny, że coś takiego jak zło nie istnieje. Jeśli wcześniej używałem słowa "zło" to zawsze była to tylko przenośnia, uproszczenie. Poza tym - cóż to by był za przeciwnik, taki bezosobowy: zło. Już lepszy Szatan, ale chyba nie będziesz mi takich bajek opowiadać :)

    OdpowiedzUsuń
  21. Peany ? Zlituj się , nie hiperbolizuj , aby potwierdzać swoje ! :)
    Równe "pierwsze" podejście jak do każdego a potem wartościujmy , słuchaj od czasów gdy zrzucano takich ze skały trochę poszliśmy do przodu z empatią , warunki ekonomiczne mają się lepiej.
    Pogarda , masz ją wobec pewnej dużej grupy ludzi. A ja staram się odejść od niej jak najdalej można.
    Mam za to prawo nie czcić jak leci w podręcznikach, bo ... wielkimi ludźmi byli , ale samodzielnie, immanentnie:), zgodnie ze swoimi kryteriami doceniać tych , którzy konkretnie mi coś swoją twórczością , wiedzą , zaangażowaniem dali.
    Się z kręgu autorytetów Ci mąci , wyluzuj :)))

    Kim trzeba być ? Równie " mocnym " duchowo. Ja tam nie mam kompleksów :P

    A sądzisz , że odpersonalizowując zło czy dobro w swej wypowiedzi odrywam je od podmiotów ? Mam po prostu zadanie trudniejsze od Ciebie , wypleniać zło w Każdym spotkanym człowieku - swoim dobrem . Nie jest lekko , bo nie tylko dusza wyje , ale i rozum rozpacza , " zabijać" idiotyzmy ciągłym tłumaczeniem i dobrym przykładem - oj lekko nie jest ! :)

    OdpowiedzUsuń
  22. Przecież mówiłem, że Goethe i Napoleon mieli służyć tylko za obrazy.
    Co do równego pierwszego podejścia - rozważam tę opcję. Równy start dla wszystkich by po drodze dokonała się selekcja. Jeśli Adam pamięta co mówiłem mu rok-dwa temu o mojej wizji systemu edukacji może potwierdzić tę kwestię: kwestię równego startu, równych szans.
    Ale mój zarzut wobec chrześcijańskiej moralności jest dokładnie odwrotny. Tam nie ma równego startu, tam jest nieustanne zrównywanie... zrównywanie w dół. To samo z resztą sądzę o demokracji. Ponownie można by przywołać edukację: z roku na rok poprzeczkę (tzn. wymagania) się obniża, a nie zwiększa.


    Ja nie odmawiam szacunku ludziom równie mocnym duchowo co ja, ani nie umniejszam ich wartości. Podobnie wobec tych, którzy są ode mnie lepsi, mocniejsi - wiem, że tacy są i przyznaję to. Ale wiem również, że są gorsi - i to też przyznaję. I również nie uważam, żebym miał kompleksy.


    Jeszcze raz: nie można wyplenić czegoś, co nie istnieje ;)

    OdpowiedzUsuń
  23. Dyskutowaliśmy gdzieś po drodze o braku możliwosci obiektywnej oceny ze względu na brak równego startu - stąd wydaje mi się owe " rownanie w dół " . Determinizm.
    Jedyne ( poza przypadkami chorób psychicznych) dość obiektywne sprawdzenie " jakości" człowieka mieści się w jego wyborach etycznych.
    Wiem, powiesz różne moralności itd. , ale optuję za jakąś jedną podstawową postacią a priori wpisaną w intuicję. Pamiętam , że ilekroć( dawniej i dziś) natykałam się na klasyczny przykład z przepełnioną kolejką, pękniętymi torami i jednostką , ktorą winno się poświęcić ( wajcha) dla ich uratowania , nigdy nie miałam wątpliwości, że nie można tej wajchy ruszyć. Moralność nie jest utylitarna. Można siebie poświęcić dla innych , ale nie innego.

    Nie w naszej mocy " umniejszyć" czy " powiększyć" czyjąś wartość.
    Można tylko budować lub rujnować swoją.Nasza ocena jest subiektywna , zależna od kontekstu zawartości neuronów skupionych w kilku ośrodkach i stopnia pracy włożonej w samoświadomość.

    Treść pierwszego zdania ostatniego akapitu mego poprzedniego komentarza , wzbogacona chwytem stylistycznych zawartym w kolejnych - to co napisałeś potwierdza :)

    OdpowiedzUsuń
  24. Równego startu nie ma, ale to nie oznacza, że nie można go stworzyć (choć byłoby to raczej bardzo nieprzyjemne dla społeczeństwa - i nie mam wcale na myśli komunizmu).


    Nie powinna być utylitarna (czy nie jest - to inna sprawa), zgadzam się. Ale wciąż uważam, że jest wiele moralności. Tak jak choćby wiele rodzajów tego, co uważa się za piękne - zależnie od kultury.
    Ale już odchodząc od tego co zastane (moralności jakie są), do tego, co sugerowane (moralności, jakie powinny być). Wciąż nie uważam, że powinna być jedna. Czy ktoś o słabej woli sprosta etyce immanentnej? Nie. A czy komuś duchowo silnemu i zdrowemu powinniśmy podcinać skrzydła zmuszając go do moralności niewolniczej (np. chrześcijańskiej) lub moralności starych i słabych (np. buddyzmu)? Również nie.


    Ach, ależ doskonale radzimy sobie z umniejszaniem i powiększaniem czyjejś wartości. Niech no tylko komuś wartościowemu wszyscy mówią, że się wywyższa, że jest taki jak wszyscy, że nie jest nikim wyjątkowym, że wszyscy są równi, że nie powinien mieć takiego wysokiego mniemania o sobie, bo błądzi i myli się tak jak każdy - jad jednej osy nie zabije kogoś zdrowego, kto nie jest uczulony, ale jad setek, tysięcy takich os zabije i najtwardszego.


    Nie zrozumiałaś. Nie ma czegoś takiego jak zło. Jest najwyżej lichość wynikająca z tego, że wola jest słaba i chora. Być może da się taką wolę ozdrowić i wzmocnić - wówczas warto próbować. Ale myślę, że raczej przeznaczeniem takiej woli jest umrzeć - śmierć jest naturalną częścią procesu życia. (I nie, nie chodzi tu o eugenikę... Bez straszenia takimi tekstami :P)

    OdpowiedzUsuń
  25. Zakładając akt stwórczy pod " Równym Początkiem" , stwórcę/stwórców sytuujesz przed/ponad creatio nowego ładu , tworzysz chcąc nie chcąc jednostkę/grupę: decydującą i wprowadzającą ( inną /lepszą - a więc jej/ich równy początek nie obejmuje). Utopia.

    Etyka immanentna - probierz oceny siebie samego ( jak każda inna moralność). Poprzez swoje czyny ( konstytuujące podmiotowość) mogę zaliczyć się do jednego z 4 typów. Etyka chrześcijańska jest mniej skomplikowana , też odwołując się do czynów ( nie pragnień ,
    zamiarów, idei)pozwala poprzez nie - ocenić się w widełkach tylko 2 typów : człowiek dobry / człowiek zły. Czy ktoś o słabej woli sprosta etyce bycia dobrym ? Nie. Tylko silne jednostki są w stanie udźwignąć " chcenie do potęgi n-tej - bycia dobrym " , ryzykowne to chcenie bardzo , nieustannie toczące boje o autentyczność zamiarów ( wybory codzienne , czyny z nich wynikające : czy aby na pewno współgrają z miłością do świata i bliźnich ?
    Nienawiść jest łatwiejsza , " gładzi " niepokój o pozbywanie się czegoś materialnego i duchowego jednostki na rzecz innych , pozbycie się moralnego niepokoju " utraty siebie i swego " w kochaniu innego to pierwszy krok do szczęścia dawania ,zaś "szczęściem"( w cudzysłowie , bo to nie szczęście a tylko biorcy uczucie zadowolenia z przymuszenia kogoś do czegoś) nienawiści jest branie/odbieranie.
    Moralność niewolnicza to ustawienia swojego chcenia /chceń do potęgi n-tej ponad swoją immanentną wolność od uczucia zaspokajania się koniecznością realizacji owych chceń. Chcenia świętego spokoju , chcenia podbojów świata , chcenia narzucania poglądów , chcenia nicnierobienia. Cel nie może zdominować mojej otwartości , kreatywności , chęci zmiany. To współgra z szczęściem dawania - najbardziej otwarci jesteśmy naszych "szufladek " nie upychając do stanu , kiedy zaklinowane od ścisku chcenia/chceń i ich efektów - nie są już w stanie się "otworzyć".

    OdpowiedzUsuń
  26. Nie zrozumiałeś :) , w jaki sposób lżąc wartość lub chwaląc niegodziwość mogę zmienić ich status quo ?
    Jest to mozliwe jedynie wtedy , kiedy wszystko zrelatywizujemy .... ale wtedy nie mamy prawa nazywać czegokolwiek wartością lub jej antonimem.
    Nasze dobro/zło nie mając punktu odniesienia w postaci obiektywnej wykładni takich postaw staje się li tylko jedną z tysięcy naszych indywidualnych form zachowań.
    Tworząc swoją etykę immanentną zapisałeś "tablice" wyznaczniki przynależności do owych 4 typów w zależności od obiektywnej wartości ( mocy woli.

    Myslałam , że zarzucasz mi oderwanie dobra i zła od czynów podmiotu. Kategoryzując ludzi( społeczności) w zależności od stopnia siły woli - [ cytat z Ciebie :" Tym co w człowieku chce jest wola mocy, która jest czymś NIEŚWIADOMYM ( wyróżnienie moje :), ale jest czymś immanentnym, czyli jest człowiekiem samym "] konstytuujesz ją jako coś odpersonalizowanego , ja do takiej niewolniczej z genezy moralności się nie piszę .:)

    OdpowiedzUsuń
  27. Nie zgadzam się. Albo inaczej: masz rację, w tym co mówisz, ale nie o to mi chodziło. Nie o żadne totalne creatio ex nihilo, w którym napisze się od nowa język, kulturę, naukę. Tylko o równy start. Możliwe jest pewne "wydarzenie założycielskie", które dokonuje pewnego przewartościowania: Rewolucja Francuska, zniesienie niewolnictwa, prawa wyborcze kobiet. Wiem, że to wszystko to ostatecznie bardzo powolne procesy były, mimo legislacji obyczaj stanowił po staremu. Ale myślę, że w pewnym miejscu dałoby się to radykalniej zrobić, z szybszymi skutkami.


    Ale cóż to znaczy: "być dobrym"? To znaczy tylko: być niegroźnym dla innych, bezpiecznym dla społeczeństwa, rezygnującym z siebie na rzecz otoczenia. Zaparcie się siebie, swojej indywidualności - tym samym: zaparcie się witalności. A o ile prawdziwe chcenie = witalność, to nie da się chcieć do potęgi n-tej być dobrym - a jeśli już to będzie to fałszywe chcenie, pozór chcenia. To może zaowocować albo afirmacją reaktywności (kapłan, który zatruwa wolę innych) albo negacją swojej aktywności (człowiek z nieczystym sumieniem). Ale nie ma tu mowy o afirmacji aktywności.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzom ciekawa jak sobie wyobrażasz " wydarzenie założycielskie pod równy start ".

      Ależ skąd , dobry nie znaczy bierny a nawet niegroźny.Groźny dla przerwania korzyści płynących z czynienia zła ludziom niemoralnym.Działanie musi być dla dobra innych , przeciw złu czynionym przez innych.Przykłady ? Od uczciwych szeryfów( doprowadzających bandziorow pod sąd) po łamiących szyfry wrogów ... cała paleta w widełkach od Matki Teresy po tworców rakiet eksplorujących Kosmos( niestety mających świadomość skutkow ubocznych : gwiezdne wojny).
      No właśnie , " o ile prawdziwe chcenie = witalność " , to ile jej trzeba, aby nie wprowadzić w siebie nienawiści wobec czyniących zło , ale widząc w nich( tych) bliźnich podejmowac próby zmiany ich motywacji działania a często jednocześnie "karząc" izolacją .

      Usuń
    2. Myślę, że chrześcijańskie pojęcie człowieka dobrego bliskie jest Matce Teresie z twoich przykładów, ale już nie szeryfowi. Matka Teresa raczej nie podjęłaby żadnych agresywnych działań, przemocy w żadnej postaci, szeryf czasem (a nawet: często) musi - nie pasuje do obrazu potulnego baranka. Chociaż zapewne jest po to, żeby zrobić ze wszystkich potulne baranki. Taki jest cel chrześcijańskiej moralności: uczynić ze wszystkich dobrych, czyli niezagrażających sobie nawzajem. Może i jest groźny dla pewnego typu ludzi (silnych, aktywnych) - w taki sam sposób, w jaki wirusy czy bakterie są groźne dla człowieka :P

      Może i do leczenia innych (z choroby woli) potrzeba dużo witalności, ale trzeba też rozumieć, że częścią życia jest śmierć i tej nie można hamować, bo to będzie nienaturalne, nie-witalne. I na pewno wyrazem witalności nie jest zapieranie się siebie, swojej cielesności, swojego ego - tak typowe dla chrześcijaństwa nakazy.

      Usuń
    3. Zrozum , chcenie nie musi być tożsame z działaniem zagrażającym innemu, czyżbyś codziennej harówy z biedakami ( mycia , sprzątania , karmienia , przynoszenia z ulic głodnych i okaleczonych , szukania sponsorów ... nie uznawał za potężny wysiłek , trud -- działanie zgodne z wytyczonym celem przez chcenie ?
      A więc dla Ciebie agresja = dobro , bycie dobrym = zło ?
      Tak , dobrze definiujesz moralność chrześcijańską : dobro to niezagrażanie życiu.

      Swoją drogą , przecież " rzucałeś " podbojem Prusów , Jadźwingów i innych pogan , krucjatami ... to jaka jest ta moralność ? :):):)

      Nakazy dekalogowe to walka z rozdętym egoizmem , inne , późniejsze , ludzkie , wyraz obyczajowości epoki nieprawnie chcącej się wpisać w postument.

      Usuń
    4. Przecież Ci tłumaczyłem, że nie ma tu żadnych uniwersalności i uogólnień :)
      Ja nie twierdzę, że agresja = dobro, a pomaganie innym = zło. Ja twierdzę, że nie ma zła i dobra jako takiego. Czasem pomaganie może być dobre (szlachetne), a czasem złe (liche, wynikające z niskich pobudek). Podobnie agresja: czasem może być szlachetna, a czasem licha. Nie ma żadnych, obiektywnie istniejących, ponadludzkich, niezmiennych wartości, że X jest zawsze dobre, a Y zawsze złe. X i Y mogą być raz takie, a raz takie (zależnie jakie siły je zamieszkują; patrz: mój wpis o perspektywizmie).

      A jeśli chodzi o chrześcijaństwo. Jest ono jedną z religii. Religia, tak jak i inne fenomeny/byty, może być zamieszkana przez różne siły. Nie jest tak (a mówię to ja, antyteista ;) ), że religia jest zawsze zła (lub: zawsze dobra). Może być taka lub taka. Chrześcijaństwo jest dla mnie "złe" - a raczej: liche - ponieważ jest zamieszkane przez liche siły (reaktywność, resentyment, słabość, chorobę).


      BTW, co do dekalogu (powtarzam za Kołakowskim) to tyczył się on tylko współplemieńców: bliźnim, dekalogowym, był tylko inny Żyd, Egipcjanin itp. już nie.

      Usuń
    5. Chaos , nie można być w chaosie , to entropia , to zło , bo " rozproszenie " możliwości życia.

      " Kochaj bliźniego ... " sformułował Jezus po ponad tysiącleciu od przekazania kamiennych tablic. Wyjaśnił w przypowieści o Samarytaninie - nie współplemieńcu a wrogu.
      Ta przypowieść jest wykładnią wagi naszych czynów eliminuje wagą przynależności rodowej, plemiennej , nacyjnej , to doskonały dla ówczesnego pojmowania przykład dobra ponad podziałami.

      Usuń
    6. Skąd Ci się wziął ten chaos? :P Nie ma nic złego w "rozpraszaniu". Jest ono naturalną częścią życia: coś musi zginąć, by coś innego mogło się pojawić, a gdy jakaś możliwość się realizuje, inne muszą zostać anulowane. To nie jest zło.

      Usuń
    7. Siła podświadomości , w zasadzie coś za mnie poprzednią treść napisało . Serio , zero świadomego namysłu. Teraz myślę , że to ma sens.
      Coś w tym jest ... w końcu struktury , wiązania ," porządek " praw przyrody pozostaje w opozycji do poszerzającego się w kierunku próżni Wszechświata.
      Takoż z porządkiem wartości.
      Życie to dobro, a jego brak ... ?

      Usuń
    8. Żadne dobro. Co jest poza dobrem i złem? :P Właśnie Życie. A poza Życiem nic nie ma, natomiast poza życiem jest inne życie.

      Usuń
    9. Nie dla maluczkich taka prawda , zabijam kogoś , ale przecież ilu w tej sekundzie na całym świecie narodziło się dzieci ?
      Poza dobrem i złem - jest nienacechowane niczym ( poza opozycją Byt - Niebyt )- Życie.
      :) Se powstało , jest i se zemrze . Bleee ...

      Usuń
    10. Se nie zemrze i se nie powstało. Chyba, że chrześcijański Bóg też mógł se powstać i kiedyś se zemrze.

      Usuń
    11. Czyli utożsamiasz w kwestii nieśmiertelności Boga i Życie.

      Usuń
    12. Nieśmiertelność jest tu nieco niefortunnym terminem. Lepszym byłoby może "trwanie". Chodzi mi o to, że Życie w "mojej" wizji, Bóg dla teistów, czy Materia dla materialistów posiadają ten sam status: czegoś pierwotnego, nieusuwalnego, bez początku i bez końca.

      Usuń
    13. Tyle że przyzwyczajeni do rozumienia w kategorii antynomii jak ustawisz człon Życiu ?
      Z małej litery życie to antonim śmierci. Byt - Niebyt.Materia ... też niebyt.
      A Bóg ?

      Usuń
    14. To zależy od przyjmowanej ontologii: dla każdego z tych elementów (czyli Życia, Materii, Boga) członem przeciwstawnym może być Niebyt. Ale mnie raczej interesuje możliwość ontologii bez tego elementu negatywnego, czyli takiej, w której Bogu/Życiu/Materii nic się nie przeciwstawia - bowiem na najbardziej pierwotnym poziomie istnieje jedynie to, co pozytywne. Można by odwołać się do Parmenidesa: niebytu nie ma, byt nie może powstać z niebytu, ani zamienić się w niebyt. Ale osobiście wolę odrzucić pojęcie bytu na rzecz pojęcia stawania się (stawanie się = Życie, do stawania się przynależy zarówno powstawanie jak i ginięcie, czyli do stawania się przynależy zarówno życie jak i śmierć, ale poza stawaniem się jako takim nic nie ma).

      Usuń
    15. Fajny ten ontologiczny optymizm .

      A potrafisz sobie wyobrazić nieskończoność ?
      Sorry za naiwność , zdziwiło mnie że wszyscy z ktorymi rozmawiam , twierdzą że tak ,a ja nie potrafię.:(

      Usuń
    16. Nie wiem, czy bym to nazwał optymizmem. Raczej chodzi o to, że inne hipotezy mnie nie przekonują.

      Wyobrazić nieskończoność... hmm... Jeśli na zasadzie rekurencji to tak (ale to raczej wyobrażenie in potentia, a nie in actu).

      Usuń
    17. Nie zakładasz początku , a więc i końca , to już coś .:)

      Litości ... rekurencja ??? Nie zasnę , choć 1 w nocy , aż będę wiedziała o co biega.:D

      Usuń
    18. Mam nadzieję, że jednak zasnęłaś, bo ja już w najlepsze spałem, kiedy pytałaś ;)
      Rekurencja to algorytm określający zasadę następowania po sobie kolejnych elementów pewnej czynności. Np. algorytm "chodzenie" można by opisać tak:
      1. zrób krok
      2. wykonaj "chodzenie"
      czyli drugi punkt odpowiada za nieustanne wykonywanie całości... 2 oznacza, że znowu wykonuje się 1 i 2, czyli 1 i 1 i 2... krok, krok, krok... itd. Jeśli nie postawimy ograniczeń, to będzie się to odbywało w nieskończoność. Tak samo mogę sobie wyobrazić np. że będę w nieskończoność liczył (o ile nie przeszkodzi mi tak "nieistotny fakt" jak śmierć ;) - ale to nie zawiera się w idei rekurencji).
      Nie jest to nieskończoność faktycznie osiągnięta, ale jedynie wyobrażona, dążenie do nieskończoności.

      Usuń
    19. Zawiodłam się na metodzie rekurencji , sprawdziłam wtedy od razu , trafiając na " geometryczne " wyłożenie i ... nie oto biega .
      Chodzi o przestrzeń, w której (być może) biliony takich wszechświatów hasają bez końca i własnie - jak TO może nie mieć granic ?
      Ograniczani ciałem , pojemnością neuronów , znanym obszarem kosmosu po prostu nie jesteśmy w stanie wyobrazic sobie Nieskończoności. Tajemnica.

      Usuń
    20. Może nie koniecznie ciałem i neuronami, ale np. kategoriami wypracowanymi przez naszą kulturę. Przyczyny mogą być różne. Ale faktycznie - nieskończoność jest tajemnicą (przynajmniej aktualnie).

      Usuń
    21. Kultura jest ściśle związana z " możliwościami " naszego biologicznego jestestwa , to co odbieramy ( np. pewien zakres dżwięków , kolorów , smaków ) i jak odbieramy - współgra z tym co wokół nas. Można powiedzieć , że w zależności od potrzeb organizmów ich mózgi ( czy pierwotniejsze jego postacie ) tak a nie inaczej programują widzenie świata.
      Czy sama świadoma chęć przekroczenia owych programowych założeń pozwoliłaby "udoskonalić" , wprowadzić zmiany na poziomie biologicznym ? Tzn. np. pojąć ów brak końca , jeżeli kurczę wszystko w naszym zasięgu postrzegania jest czymś ograniczane ?
      Jakaś mutacja rejestru odległości ? :)
      A może nieskończoności nie ma ? Nie , to jeszcze bardziej skomplikowałoby umiejscowienie naszej rzeczywistości.
      Może by do skonczoności podejść fenomenologicznie , a wtedy ( przy okazji) brak granicy udałoby się naszemu pojmowaniu przybliżyć ?

      Usuń
    22. Inżynieria genetyczna czeka ;)

      Na prawdę nie wiem co Ci poradzić z tą nieskończonością. Proste podejście fenomenologiczne wykorzystałoby właśnie rekurencję (tak myślę). A wychodzenie od skończoności... hmm... jeśli rozumiemy czym jest, możemy ją zanegować... tylko nie wiem, czy tu znowu nie wracamy do rekurencji. Może to moje prywatne ograniczenie :P Może błąd popełniam, że myślę ją na sposób (quasi-)przestrzenny, tzn. jako kolejne "kroki", "metry"...

      Usuń
    23. " Kroki , metry " w tym Czymś bez granic - widzisz proces pierwszego członu , rozszerzanie się , rozbudowywanie się we wszystkich kierunkach , nawet w głąb siebie do nicości, ale wypełnia się coś czy to coś tworzy ?
      Sorry , więcej nie zanudzam.:)

      Usuń
    24. Nie zanudzasz, tylko nie za bardzo wiem, co zrobić z tymi pytaniami. Wydaje się, że jeśli coś się rozbudowuje to musi się to dziać w jakiejś "przestrzeni", byt musiałby się zatem "rozwijać", "rozszerzać", w jakiejś pustce, przerwie, niebycie. (Chociaż pewni współcześni filozofowie wolą mówić, Inność - że jest to również coś pozytywnego, istniejącego, a nie jakiś nie byt, ale innego, od tego co się "rozrasta".) Z drugiej strony jeśli istniałby i byt i niebyt, to musiałaby istnieć również różnica między nimi, co niektórych dwudziestowiecznych myślicieli skłoniło do poglądu, że pierwotna jest Różnica.
      Trudne pytania. A odpowiedź na nie jest za pewne mocno utrudniona przez to, że posługujemy się naszymi potocznymi intuicjami, które nie koniecznie muszą się sprawdzać w pewnych regionach bytu (np. słyszałem, że na poziomie cząsteczek znika coś takiego jak odległość).

      Usuń
    25. Dzięki.
      Może to wszystko złuda , ot jesteśmy wirtualnymi bohaterami super udoskonalonej kosmicznej gry.Nie ma żadnej nieskończoności , ot wgrana indywidualna świadomość bazująca na ogólnych założeniach scenariusza programu. Tylko kto w to gra , łaskawie pozwalając kukiełkom na iluzję rzeczywistości :)

      Ale i tak , nawet potoczną intuicją , warto to badać.

      Usuń
  28. Zrozumiałem, ty nie zrozumiałaś :P Wartości nie istnieją jak kamienie. Oczywiście nie przyjmuję relatywizmu (chociaż perspektywizm już tak), ale to nie oznacza, że nie da się "manipulować" czyjąś wartością. Wartość ujawnia się w działaniu: np. jeśli zatrujemy czyjąś wolę to i jego działanie będzie inne niż dotychczas.


    Odpersonalizowanego: w pewnym sensie tak. Niewolniczego? Oczywiście, że nie. To, że wola mocy jest czymś nieświadomym, nie oznacza, że jest czymś innym niż ja. Popatrz zresztą na końcówkę zacytowanego przez Ciebie zdania: "...jest czymś immanentnym, czyli JEST CZŁOWIEKIEM SAMYM" (wyróżnienie moje). Ta nieświadomość (ale nie chodzi tu o Freudowskie superego !!!) to jestem ja w o wiele czystszej, bardziej autonomicznej, wolnej postaci, niż na poziomie świadomości. Żeby to lepiej zobrazować: zjadłem coś i mój żołądek to trawi, ale ja nie mam świadomości tego, że on trawi, jak trawi, nie kontroluję tego trawienia - ale czy to nie jestem ja? Ależ jestem... o wiele bardziej ten żołądek jest mną, niż jakaś dziwaczna myśl, żeby powstrzymać się od trawienia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Błąd , bez wewnętrznego przyzwolenia , nikt nas nie zmanipuluje . Po prostu " zmanipulowany" był na tyle słabym w ocenie wartości ,niekonsekwentnym w czynieniu jej , że odstąpił.

      Ekwilibrystyka umysłu ( woli? :), no patrzę na końcówkę i widzę , że człowiekiem samym jest jakaś podstawowa pozajednostkowa ilość mocy weń przez kogoś/coś "włożona" ; pisałeś przecież w komentach pod etyką immanentną o tworzących człowieka siłach pozostających w walce o władzę nad nim .
      Okej mogę zgodzić się na nieświadomość świadomą inaczej ( dusza), bo w przeciwieństwie do Twego poglądu , zakładam Obiektywny Punkt odniesienia wszystkiego.
      Wyżej jednak żołądka , pęcherza , kilometrów jelit " narzędzi " mego bytu , mego - ja - nie postawię , bo one mogą działać świetnie , gdy ja ( o matko odpukać!:) byłabym roślinką bez świadomości.

      Usuń
    2. Ale czym jest świadomość, jeśli nie wytworem ciała? Myśli to tylko produkty procesu trawienia chleba, wina i orzechów (oczywiście to tylko, nieco żartobliwa, metafora).

      Usuń
  29. A gdzie napisałam , że nie jest ?
    Napisałam o hierarchii roli organów ciała i ją ( świadomość) postawiłam najwyżej. Nie zgadzasz się ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie się nie zgadzam. Dla mnie to, co się ukazuje w świadomości, jest tylko wytworem nieświadomych procesów. Oczywiście nie tylko żołądkowych ;) ale również mózgowych, a ostatecznie: psychicznych - ale wciąż nieświadomych. Tam się dzieje, tak mi się wydaje, wszystko co ważne, a do świadomości "wyrzucane" są tylko efekty.

      Usuń
  30. Połączmy nieświadomość z świadomością w coś ujawniającego się na poziomie abstrakcji materii - czyli psychikę.
    Hmm ... status procesów psychicznych : forma materii , energii , .?? ... ?

    OdpowiedzUsuń
  31. Nieświadomość i świadomość oczywiście są połączone, ale wydaje mi się, że ta druga ma o wiele mniejsze znaczenie.

    OdpowiedzUsuń
  32. W jakim obszarze ma mniejsze znaczenie ? W każdym ?
    Nie strasz ! :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba w każdym. Ale nie straszę. Ot: świadomość jako wypadkowa nieświadomych sił. Czyli jeśli świadomie postępujesz dobrze, to również jest to wynik nieświadomych procesów (klasycznie freudowsko: to straszne i złe id zostaje utemperowane przez superego :P).

      Usuń
  33. Nieświadome siły ... możesz doprecyzować ?

    OdpowiedzUsuń
  34. Nie zajmuję się ostatnio psychologią, ani pokrewnymi jej działkami filozoficznymi, więc mogę podsunąć tylko odpowiedź kogoś innego - nie oznacza to, że się z nią zgadzam (ale nie oznacza też, że się nie zgadzam), ma to być jedynie ilustracja tego, o co mi chodzi. A ta odpowiedź to odpowiedź Freuda: ego-świadomość, jest wypadkową dwóch nieświadomych: id i superego. Oczywiście ogólnie zdajemy sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak nasza natura (id) i kultura (superego) i jakie są ich cechy, ale nie zdajemy sobie sprawy kiedy, która z nich i jak w nas ("w środku") się odzywa, nie zdajemy sobie sprawy z ich sporu i jego przebiegu... do świadomości "dociera" tylko efekt ich wzajemnych oddziaływań.

    OdpowiedzUsuń
  35. Odkryć mechanizm , " prawa " rządzące sporem id i superego , cóż mechanizm świadomych wyborów upada , niech to diabli wezmą :)
    Freud to palant.

    OdpowiedzUsuń
  36. "Palant" - o jakże mnie urzekła racjonalność tego argumentu :P :P :P Nie, nie był palantem. Odkrył nieświadomość i było to jedno z największych odkryć XX wieku. A to, że sprowadzał wszystko do seksu też nie wynika z jego "palanctwa", tylko z pewnej sytuacji epistemicznej w jakiej się znalazł. A poza tym: psychoanalityczne pojęcia seksualności czy libido są czymś bardziej złożonym niż nasze potoczne wyobrażenia związane z tymi słowami.

    OdpowiedzUsuń
  37. :)))) nieświadomość była zawsze odczuwana ( niezrozumiały niepokój , wzrost napięcia itp.).

    Sytuacja epistemiczna - Freud macha ci przyjaźnie spoza czasu . :)

    OdpowiedzUsuń
  38. Nie, nie była odczuwana. To, co robisz nazywa się projekcją. Aktualną siatkę pojęciową nakładasz na pewne przeszłe zjawiska, ale to nie oznacza, że je wyjaśniasz: wprost przeciwnie - zaciemniasz je. Nieświadomość przeczuwali, w pewnym sensie, co najwyżej Marks i Nietzsche, ale mimo wszystko jest ona oryginalnym odkryciem Freuda.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie mowię , że była wyjaśniana , ale odczuwana .
      Takie poczucie ,że na działania człowieka mają wpływ nieznane czynniki.

      PS. Jutro wyjeżdżam , majówka :).

      Usuń
    2. Ale te nieznane czynniki to było Fatum, Los, Bóg albo Diabeł, ale nie nieświadomość. Nadal twierdzę, że stosujesz aktualną siatkę pojęciową. To co było odczuwane było osadzone w zupełnie innym kontekście i przez to zawierało zupełnie inne sensy i inne odniesienia.

      ----
      Udanej... kwietniówko-majówki ;) Ja wyjeżdżam 30 kwietnia (ale nie na majówkę) i przez co najmniej 2 tygodnie będę miał bardzo ograniczony dostęp do internetu (a może nawet żaden).

      Usuń
    3. Jak nieznane jeśli je wymieniasz ? :) Nie , chodzi o przeczucie świadomościowe nie związane z w/w czynnikami.Zanim dowiedziałam się o nieświadomości , jakoś ją "przeczuwałam".

      Dzięki , Tobie też powodzenia na wyjeździe :) !
      Do napisania.

      Usuń
  39. Przeczuwałaś, bo współcześnie w kulturze zachodniej funkcjonuje jej pojęcie i nawet jeśli bezpośrednio o niej nie słyszałaś, to z jakimiś jej "metaforami" się stykałaś :)
    W nieświadomości m.in. chodzi o to, że jesteśmy sami dla siebie nieprzejrzyści (fachowo: nie jesteśmy transparentni) nasze myśli, nasza świadomość nie są przejrzyste. A wystarczy sięgnąć do Kartezjusza, żeby się przekonać, że on (i nie tylko on, ale cała kultura w ciągu pewnej epoki) przyjmował właśnie transparencję świadomości. Na dobrą sprawę, "intuicyjnie" wciąż większość ludzi to przyjmuje: jeśli ktoś uważa, że on sam najlepiej zna własne myśli, jeśli ktoś uważa, że on sam najlepiej wie czego chce (bo przecież to on chce, on myśli - więc jak mógłby nie wiedzieć) to właśnie wierzy w przejrzystość świadomości (myślę, że wiara w wolną wolę też musi zakładać transparencję).

    OdpowiedzUsuń
  40. To cenna uwaga.
    Twierdzę jednak, że nie można się ubezwłasnowolniać , nie? :)

    OdpowiedzUsuń
  41. W jakim sensie nie można? W takim, że jest to niewykonalne, czy w takim, że nie powinno się tego robić? Zgodzę się, że się nie powinno. Ale myślę, że jest to wykonalne, a co więcej: większość ludzi tego dokonuje.

    OdpowiedzUsuń
  42. Nie umiem czytać ze zrozumieniem, bo wywnioskowałam że zakładasz brak transparencji świadomości.
    Jeżeli można "odczytywać" nieświadomość, to jej nie ma , są tylko głębiej ukryte poziomy świadomości.
    Mam z nią ( nieświadomością ) problem , bardzo optuję na rzecz samoświadomości ( i świadome wybory , konstrukcja - ja-) a tutaj współczesna neurologia wycina numerek z podejmowaniem decyzji przez mózg zanim nawet o tym pomyślę ... czyżby odbiór ( swiadomość) był wtórny ?
    Ubezwłasnowolnieni przez co więc jesteśmy ? Podświadomość górą ?

    OdpowiedzUsuń
  43. Mieszasz pojęcia ;)
    Podświadomość, to to, co ukryte, to co głębiej, ale do czego możemy jakoś tam się dostać (np. poprzez seanse psychoanalityczne).
    Natomiast nieświadomość, to coś, do czego nie mamy dostępu w żaden sposób, a odnośnie czego możemy snuć jedynie przypuszczenia. (Freud badając ludzi dostrzegł, że niektórych ich zachowań nie da się wytłumaczyć odwołując się do świadomości, np. snów, przejęzyczeń, czynności omyłkowych, dalej: chorób psychicznych i stąd pojawiła się hipoteza nieświadomości, jako tej sfery, która odpowiada za te zachowania... a ostatecznie i za inne.)

    Nieświadomość - tak jak ja to rozumiem - jest do pewnego stopnia tożsama z mózgiem, tzn. jeśli wyznajesz podejście materialistyczne i wolisz bawić się rezonansem magnetycznym, to będziesz mówić o mózgu, neuronach i neuroprzekaźnikach, a jeśli wyznajesz podejście bardziej... hm... nazwijmy je humanistycznym... i bardziej interesuje cię introspekcja i duchowość człowieka, to będziesz mówić o nieświadomości i jej ustrukturyzowaniu (np. u Freuda libido jako energia oraz zasada przyjemności i zasada śmierci jako dwa prawa kierujące ową energią).
    Wynoszenie jednego podejścia ponad drugie wynika raczej z niedojrzałości naukowej, niż z faktycznej mądrości.


    Podsumowując... Nie wiem, czy można być ubezwłasnowolnionym przez własny mózg ;) Tzn. tak, moim zdaniem: nieświadomość górą, ale zarazem ta nieświadomość jest czymś tożsamym ze mną samym, więc jako taka nie może mnie zniewalać... Zniewalać może mnie co najwyżej społeczeństwo, wówczas gdy nie pozwala mi realizować "sobości" (mózgowo-nieświadomych procesów, których wyniki pojawiają się w mojej świadomości).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Napisałam podświadomość ? :) Chyba w nieświadomość nie wierzę.

      Podejście materialistyczne winno potwierdzać humanistyczne. Holizm. :)

      ??? Mózgowo- nieświadome procesy , ktorych wyniki pojawiają się w mojej świadomości ... świadomość indywidualnym li tylko monitorem ?

      Usuń
    2. Tak mi się silnie narzuca to, że jest "monitorem". Ale z drugiej strony, gdyby była tylko nim, to ewolucyjnie byłoby to bez sensu. Tylko nie za bardzo wiem jaką funkcję miałaby pełnić... Do zbadania ;)

      Usuń
  44. Czy świadomość ma wpływ na ewolucję biologiczną jeżeli odbiera tylko sygnały z dna ? Może na kulturową ,takie np. robienie czegoś w poprzek , wewnętrzna walka , wybory niezgodne z logiką przetrwania ...
    No tak , jest o czym dumać.
    Nie decydujemy o naszym zaistnieniu, rodzicach , miejscu pojawienia się, wyborze pierwszego języka, wyglądzie, płci, sposobie widzenia świata, w dużej mierze losie, śmierci ( poza samobójstwem)i "stanie" zasobach naszej świadomości.
    Pojawienie się życia biologicznego to skomplikowana wypadkowa praw fizycznych , od nas niezależnych . Jesteśmy mega zdeterminowani , czym jest wolność ? W odkrywaniu tych determinant?

    OdpowiedzUsuń
  45. Wydaje mi się, że pytasz o wolność woli - ja w nią w ogóle nie za bardzo wierzę.
    Ale wierzę w jakąś wolność polityczno-egzystencjalną, tzn. w to, że mamy jakąś naturę, zgodnie z którą chcemy działać (zdeterminowani) i to może być przez społeczno-egzystencjalne warunki blokowane, a my możemy walczyć o wolność w tej sferze.

    Ale czy to wszystko to tylko prawa fizyczne? Zależy co przez nie rozumiemy. Bezpieczniej będzie jeśli powiem: to wszystko, to tylko prawa... ale ontologiczne.

    OdpowiedzUsuń
  46. :) no tak , własnie zdecydowalam( wybrałam opcję:)o wyjeździe na łono natury , autentyczne, prawdziwy komfort braku zasięgu sieci komorkowych i internetowych , tzw. głusza.
    To ciekawy temat , uciekasz od praw fizycznych (ontologicznych) , bo zadziwiająco determinują mozliwości genezy róznych wszechświatów do tego jednego , w którym życie biologiczne jest możliwe. Wymyślić świat ( ustalić prawa ), którego " dzieci" będą tego świadome , niezłe :) Brawo Panie Boże ! :)

    Wolność społeczno - egzystencjalna ... hm , multum mozliwości , czyli poprawianie warunków ekonomicznych i trzymanie się moralności . Wolność to każdorazowo decyzja : albo - albo przy całym zdeterminowaniu temu wyborowi towarzyszącym .
    Cos na kształt : postaw opór tej sile fatalnej - jak pisał poeta.

    OdpowiedzUsuń
  47. Nie uciekam od praw ontologicznych, "uciekam" od fizycznych, bo nie jestem redukcjonistą - uważam, że sfery duchowej nie da się zredukować do sfery fizycznej, w związku z czym rządzą nią inne prawa.

    No tak... o to chodzi w etyce immanentnej: albo - albo.

    OdpowiedzUsuń
  48. Nie wiem czy zrozumiałam . Kiedyś, w czasach kiedy filozofowie "bezkarnie" mogli swoje ontologiczne założenia przedstawiać , bo nauki ścisłe były w powijakach , można było "uciec" od praw fizycznych.
    Dzisiaj niebranie tychże pod uwagę to rozważania sobie a muzom.
    Oczywiście nie ma prostego wynikania : prawa fizyczne --> prawa sfery duchowej , ale "pole" umozliwiające duchowość w tej rzeczywistości bez praw fizycznych, nigdy by nie powstało.
    :) myslę że postęp w materii filozoficznej jest uzależniony od dokształcania się filozofów w dziedzinach ścisłych.
    Nie przekona się dzisiaj chocby tylko średnio zorientowanego absolwenta liceum do założeń ontologicznych - sprzecznych z aktualną wiedzą fizyczną.

    Dzięki , było wspaniale. :)

    OdpowiedzUsuń
  49. Ależ ja się z tobą absolutnie zgadzam: filozofowie powinni się dokształcać z zakresu nauk ścisłych (np. za to tak lubię Deleuze'a) - nie mogą sobie "filozofować" bez tego odniesienia.
    Chodziło mi jednak o coś innego: oprócz świata fizycznego istnieje również świat duchowy - moim zdaniem tym drugim rządzą inne (przynajmniej częściowo) prawa niż tym pierwszym, zadaniem ontologii zaś jest objąć całość uniwersum, wszystkie te "światy" (wieloświat ;) ), tzn. prawa ontologii są pierwotne wobec praw tego co fizyczne i tego co duchowe. [I tak samo jak filozofowie powinni dokształcać się z zakresu nauk ścisłych, tak samo powinni z zakresu nauk humanistycznych, czy też - jak to mówią Niemcy - Geisteswissenschaften.]
    Również przyjmuję, że sfera duchowa wyłoniła się z fizycznej, ale nie jestem zwolennikiem redukcjonizmu: uważam, że to co powstało jest zupełnie nową jakością, niesprowadzalną do wcześniejszej (a więc posiadającą odrębny zestaw praw).

    OdpowiedzUsuń
  50. No fakt , dzięki Cezary, prawa ontologii są pierwotne wobec uniwersum , zagalopowałam się w obronie fizyki :).

    W zasadzie nie mam z czym polemizować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wygląda zatem na to, że koniec tematu ;)

      Coś ostatnio nie mam warunków (i natchnienia), żeby pisać nowe posty - może przez wakacje będzie posucha tutaj. Chociaż przygotowuję się powoli do konferencji, więc może coś z nią związanego wrzucę tutaj.

      Usuń
  51. SKĄDŻE ! Nie koniec , przecież prawa nowych jakości to multum przyczynków do sporów ;)

    W wakacje to ja jestem poza zasięgiem Sieci. Tak jak w miniony weekend.
    To niezbędny czas regeneracji ego :) Chociaż , dotychczasowy luz, samotnicza głębia, radość wzlotu , częściowo zamienią się w mega adrenalinę. W zależności od stopnia emocji mych tam występujących wrogów - oczywiście. No cóż, w słusznej sprawie, filozofowanie ( amatorskie:) trochę straci na intensywności.

    Wrzuć, wrzuć koniecznie proszę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tzn. na konferencji chcę przedstawić szacownemu gronu ;) projekt etyki immanentnej, także dużo nie będzie do wrzucania, najwyżej krótkie akapiciki - bo reszta... reszta już jest ;)

      Usuń
  52. Ciekawe jak ją ( IMMANENTNĄ) potraktują :P
    Wiedzą szacowni już coś niecoś o niej ?

    OdpowiedzUsuń
  53. Sorry za wścibskość.
    90. koment , finito. :)

    OdpowiedzUsuń