czwartek, 24 stycznia 2013

O zarzucie antropomorfizacji

Myślenie, nie tylko filozoficzne, ale również naukowe, czy estetyczne, narażone jest na wpadnięcie w sidła, z których nawet nie zdaje sobie sprawy: sidła antropomorfizmu. Chciałbym przed nimi przestrzec pokazując czym są w istocie - gdyż czasem odnoszę wrażenie, że rozumie się je niewłaściwie i z tego powodu traktuje po macoszemu.
Istnieją dwa powody wysuwania w stosunku do jakiejś myśli zarzutu antropomorfizacji. Pierwszy można by określić jako fenomenologiczny, empiryczny czy pozytywistyczny, drugi jako antyhumanistyczny.




ASPEKT POZYTYWISTYCZNY
Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nie należy tego określenia (ani żadnego z pozostałych) wiązać z jakąś ściśle określoną tradycją teoretyczną, jego sens proponuję wyłowić raczej z lektury tekstu (i do pewnego stopnia z etymologii słowa).
Rzetelne zbadanie jakiegoś zjawiska wymaga by pozytywnie opisać jego strukturę, tzn. każdy z elementów oraz wszelkie relacje potraktować jako "oryginalne" przypadki o niepowtarzalnej specyfice, z której trzeba zdać sprawę. Chodzi o to, by z góry nie zakładać podobieństw, ciągłości, wspólnych elementów czy wzajemnych wpływów. Każde badane zjawisko ma zostać potraktowane jako niepodobne do wszelkich innych. Nie oznacza to oczywiście definitywnego zanegowania wszelkich podobieństw! Jest to jedynie "chwyt" metodologiczny, którego celem jest wyrugowanie wszelkich pozornych oczywistości. Wszelkie podobieństwa, ciągłości, wpływy i wspólne elementy mogą zostać uzyskane w toku badania, ale nie mogą być z góry założone.
Przykładowo: zachowanie gęsi gęgawej po utracie partnera (wypatrywanie jego przyjścia, rozglądanie się za nim, wreszcie - w wyniku przedłużającej się nieobecności tegoż - zaprzestanie zwracania uwagi na cokolwiek oraz brak reakcji na zaloty innych gęsi i samotność przez resztę życia) bardzo mocno przypomina zachowanie owdowiałego człowieka. Z tego względu stan gęsi można opisywać (i opisywano) za pomocą takich określeń jak: depresja, żałoba, tęsknota, zmartwienie, które to określenia przynależą do świata ludzkiego. Zarzut antropomorfizmu dotyczyłby tu zbyt pochopnego i nieuprawnionego przeniesienia tych kategorii z jednej dziedziny (ludzkiej) na drugą (zwierzęcą, a dokładniej: gęsią). Faktem jest jednak, że utrata partnera powoduje u gęsi gęgawej określone zachowanie (które już przytoczyłem) i że podobne zachowanie można zaobserwować również u istoty ludzkiej, która utraciła swojego partnera oraz u pewnych innych gatunków zwierząt. Na tej podstawie można sformułować hipotezę, że wśród tych gatunków istnieje coś takiego, jak więź osobnicza - i tej hipotezy zarzut antropomorfizmu (przynajmniej w aspekcie pozytywistycznym) nie będzie dotyczył.

Z uwagi na rozwijany przeze mnie, tu na blogu, projekt ontologii antysubstancjalistycznej, której istotnym aspektem jest badanie genealogii różnych zjawisk warto wysunąć sugestię, że być może również hipoteza więzi osobniczej jest zbyt pochopna. Jak staram się wykazać (patrz np. tutaj) żadna z funkcji nie ma swojego sensu sama w sobie, ale uzyskuje go zawsze poprzez związki z maszynami, do których należy. Dlatego też praktyka poszukiwania nieobecnego partnera oraz późniejsze wyłączenie się z życia pod wpływem jego długiej nieobecności może mieć inny sens w przypadku połączenia z "maszyną-gęsią", a inny w przypadku połączenia z "maszyną-człowiekiem". Należy jednak pamiętać, że każda maszyna, do jakiej była przyłączona dana funkcja, odciska na niej swoje piętno, które może dawać o sobie znać w późniejszych maszynach (tzn. dana funkcja nie jest nigdy bierna, działa na nią maszyna, ale ona również działa na maszynę), toteż - jeśli dało by się wskazać jakiegoś wspólnego "przodka" (nie koniecznie mam tu na myśli konkretny gatunek, może to być również jakiś przeszły mechanizm biologiczny, który oddziaływał zarówno na linii antropoidalnej jak i gęsiej) - możliwe jest, że niektóre zachowania człowieka niosą w sobie echo zachowań gęsich, co jednak nadal nie uprawomocnia opisywania ich w kategoriach ludzkich.

Innym przykładem takiego pochopnego i nieuprawnionego przeniesienia kategorii jest pojęcie memu oraz cała koncepcja Dawkinsa. Jako zoolog posługuje się w swych badaniach teorią ewolucji, która wszelkie ciągłości w świecie organizmów żywych wiąże z pojęciem genu. Dawkins podejmując problematykę kultury i ciągłości różnych zjawisk w kulturze nie wykazał się radosnym pozytywizmem, nie zbadał kultury w jej specyfice, ale zwyczajnie "przekalkował" całą swoją wiedzę z zakresu biologii.
 

ASPEKT ANTYHUMANISTYCZNY
Ograniczenie kategorii antropomorficznych wyłącznie do opisu człowieka i jego wytworów (nie tylko narzędzi, ale i języka czy kultury) to jednak za mało. Zahaczając o paradoks należałoby powiedzieć, że już pojęcia, za pomocą których jest opisywany sam człowiek, są antropomorficzne. Mam na myśli to, że zostały one wywiedzione z potocznego poznania i ze zdrowego rozsądku, czyli tych samych władz, które mówią nam, że Słońce krąży wokół Ziemi, a przestrzeń świata wokół nas jest euklidesowa. Są one wynikiem naiwnych hipotez, pochopnych wniosków oraz pozornych analogii. Pozostają one przy powierzchni zjawisk. Dla przykładu: o osobie, która całymi dniami nic nie robi (powierzchnia), ponieważ przeszła załamanie nerwowe (głębia) zdrowy rozsądek powie, że jest ona leniwa, gdyż wszelkie sytuacje nic nierobienia umieszcza ona we wspólnej kategorii "nieróbstwa", "lenistwa". Stwierdzenie istnienia jakiejś niedyspozycji psychicznej wymaga już posiadania złożonego aparatu teoretycznego.
Aspekt antyhumanistyczny można by zatem nazwać anty-potocznym, anty-doksalnym. Sprzeciwia się on wyjaśnianiu świata za pomocą kategorii, które pochodzą z naszego przeciętnego kontaktu z nim. Rzeczywistość jako taką należałoby potraktować raczej jako całkowicie obcą, w której nic nie jest zrozumiałe, o której niczego nie da się powiedzieć za pomocą wiedzy wyniesionej z domu, z podwórka i z telewizora, którą dopiero trzeba zrozumieć wypracowując w tym celu narzędzia dziwaczne i nienaturalne z punktu widzenia codzienności.

W filozofii mamy do czynienia z całym szeregiem takich sytuacji, w których buduje się teorie w oparciu o pochodzące z nienaukowego kontaktu ze światem kategorie. Choćby Kartezjańskie określenie człowieka jako Cogito: zawiera ono szereg takich pojęć jak "ja", "myśleć" oraz "być", które nie są już definiowane, gdyż uważa się je za oczywiste, samozrozumiałe, ponieważ składają się one właśnie na potoczne poznanie i potoczny język każdego człowieka. Pojęć tych nie problematyzuje się, a często wręcz zakazuje problematyzowania ich przez szereg praktyk mających na celu ośmieszenie lub wykluczenie ("jak można nie wiedzieć co to znaczy myśleć?", albo "jeśli >>ja<< nie istnieje, to ty, który tak twierdzisz, sam nie możesz istnieć"). Albo pojęcie substancji: weźmy za przykład krzesło. Widzę je, słyszę jak skrzypi, dotykam go i czuję, że jest twarde, czuję jego zapach (drewna lub lakieru) - jest to jedno i to samo krzesło dla każdego z moich zmysłów, z tej sytuacji zwykłej zmysłowej obserwacji wnioskuje się pojęcie substancji, czyli istnienia po stronie ontologicznej, po stronie bytu-samego takiej samej jedyności i tożsamości, jaka dana jest moim zmysłom.
W przeciwieństwie do tego trwa w filozofii - być może od zawsze - ruch przeciwny: tworzenia oderwanych od dziedziny poznania potocznego konstrukcji teoretycznych. Znaczącym momentem jest tu "wystąpienie" trójki Mistrzów Podejrzeń: Marksa, Freuda i Nietzschego. Każdy z nich ukazywał pod tym, co nam bliskie i znane, obce siły, "zupełnie inny świat". Nieświadomość pod świadomością. Stosunki produkcji pod ideologią. Wolę mocy pod moralnością (a ostatecznie: pod całością rzeczywistości). Przykładowo: nieświadomość chociaż produkuje to, co jawi nam się w świadomości zupełnie nie przypomina tej ostatniej. Rządzi się własnymi zasadami i własną logiką, które dopiero należy wydobyć, a których nie można "przekopiować" z naszego świadomego doświadczenia (należy jednak przyznać, że sam Freud dokonał wielu takich nieuprawnionych zapożyczeń).

W tym aspekcie antropomorfizacja nie ogranicza się tylko do jakiegoś ogólnego, abstrakcyjnego "uczłowieczania", ale oznacza również sprowadzanie sensów wszystkich działań, do sensów nam znanych, czyli obecnie dominujących. Przykładowo: ze względu na prymat utylitaryzmu i techniki udomawianie pierwszych zwierząt przez człowieka prehistorycznego tłumaczy się najczęściej ich gospodarczym wykorzystywaniem (pies do pilnowania, owca dla wełny, krowa dla mleka). Tymczasem o wiele bardziej prawdopodobne jest, że udomowienie było spowodowane z jedne strony takimi motywami jak ciekawość oraz "przyjacielskość", z drugiej zaś miało wymiar religijny i rytualny.
Błędnie rozumie się ludzi z innych epok i kultur patrząc przez pryzmat własnej. Albo przypisuje się im te same motywy, albo motywy dokładnie odwrotne ("głupie dzikusy") nie dostrzegając specyfiki ich działań. Następnie zaś, na podstawie tych (nieuświadomionych) założeń wyciąga się wnioski i tworzy racje dla swoich działań.
Z tej perspektywy pewne kategorie zastosowane do opisu postępowania gęsi gęgawej byłyby o tyle niewłaściwe, że są nieadekwatne nawet do deskrypcji zachowania homo sapiens na przestrzeni dziejów. Być może dziś mamy do czynienia z depresją, tęsknotą czy zmartwieniem - nie możemy jednak z góry zakładać, że te same stany występowały u człowieka 200, 500 czy 2000 lat temu. To dopiero mogłyby wykazać odpowiednie badania historyczne. Przy czym wyraźnie podkreślam: nie chodzi mi o to, co jawi się na powierzchni (przypomnijcie sobie przykład z załamaniem nerwowym i lenistwem), ale to co w głębi, czyli faktyczną funkcjonalność.

38 komentarzy:

  1. Tworzenie konstrukcji teoretycznych nie może nie być zderzane z potocznym doświadczeniem zmysłów, czy zarejestrowanymi wynikami naukowej empirii. Zresztą ich założenia, też z racji przynależności ' gatunkowej ' twórców z natury antropomorfizują rzeczywistość ... i nawet o cal bardziej niż inne metody nie przybliżają do prawdy przez duże P. To nieważne, że są ' dziwaczne ', bo i tak są wytworem myśli człowieka. Ja tam nawet mogę spokojnie założyć brak materialnych substancji, potraktować świat jako Maję, ale narzuca się zdziwienie, że działa i ona według pewnych stałych reguł, i które naprawdę nie są za każdym razem inne, dostosowane wyłącznie do specyfiki członów relacji.
    Owszem, zgoda, mamy skłonność ( naturalną , bo wynikającą z obserwacji aktualnej rzeczywistości) do interpretacji przeszłości według współczesnych ' miarek '. To zagadnienie mieści się w filozofii historii i jest bardzo ciekawe. W zasadzie ogląd przeszłości jest li tylko jej bardziej lub mniej udaną, lub całkowicie fałszywą interpretacją, szczególnie w kategorii aktualnych ocen etycznych, które raczej zmieniają się na rzecz coraz szerzej pojmowanego dobra jednostki, pomijając okresowe zawirowania ideologiczne (rasizm, nazizm np.) Występuje tu relatywność, ale sądzę że spowodowana warunkami bytu i modnymi ideami bardziej - niż indywidualną wrażliwością sumień poszczególnych ludzi we wszystkich epokach, o czym świadczą utwory literackie choćby.
    Zinterpretowanie( ocena) czegokolwiek to w zasadzie określanie jego kontekstów. Już bardziej uczciwym chyba jest wyszukanie jego synonimów, nieocennych ekwiwalentów. ale to oczywiście przeczy Twym założeniom, opierającym się na inności relacji.
    Czy wszystkie ' owdowiałe ' gęgawy tak się zachowują ?
    Do czego zmierzam - do wniosku że brak nam narzędzi do poznawania obiektywnego, pozaludzkiego a raczej ponad ludzkiego, bo cóż nam po aparacie badawczym mrówki czy jaskółki.
    Może tylko zbliża nas do prawdy pozbawiona emocji, etyki - przestrzeń matematyki - choć i ona ' narodziła się ' w ludzkiej głowie.
    No i dobrze, każde życie po swojemu rozpoznaje świat, bo inaczej nie może. Zoopomorfizacja ? To byłoby ciekawe, bardzo.
    ------------------
    Widziałam na wyjeździe szyld : Ruch chrześcijański. ZOE. :)

    OdpowiedzUsuń
  2. Nie miałem dostępu do kompa, nie mogłem wcześniej odpisać.

    Spróbuj zderzyć z potocznym doświadczeniem zmysłów teorię względności albo geometrię nieeuklidesową. W teorii względności słynny jest paradoks bliźniąt, pewnie go znasz... otóż co oznacza słowo "paradoks"? Właśnie to, że jest to coś niezgodnego z potocznym doświadczeniem, czy potocznym poznaniem świata. A geometrie nieeuklidesowe: np. najkrótszą odległością pomiędzy dwoma punktami nie jest prosta, ale łuk - ani to nie jest intuicyjne, ani nie ujawnia się w potocznym doświadczeniu.
    Przywołujesz też jednym tchem naukową empirię, tak jakby była ona czymś podobnym do potocznego doświadczenia zmysłów. Ale tak nie jest. Fakt: konstrukcję teoretyczną trzeba zderzyć z naukową empirią. Ale czym jest ta ostatnia? Właśnie empirią "skonstruowaną", tzn. przepuszczoną przez "matrycę" pewnej teorii, empirią zinterpretowaną w języku pewnej teorii.
    Chodzi o to, że nie ma empirii czystej - jest albo empiria zinterpretowana przez kategorie potoczne albo przez kategorie jakiejś teorii naukowej.

    Piszesz również o tym, że ze względu na przynależność gatunkową twórcy antropomorfizują rzeczywistość. Jak najbardziej się zgodzę. Absolutnie nie twierdzę, że istnieje teoria całkowicie nieantropomorficzna. Chodzi mi jedynie o to, że postęp (czy to w nauce czy filozofii) dokonuje się poprzez oczyszczanie teorii z coraz to kolejnych antropomorfizmów. To jest zadanie przed jakim stoi wiedza.
    I jasne, że są wytworem myśli człowieka. Ale czy na pewno czytałaś wpis, czy tylko na tytuł spojrzałaś? :P Nigdzie nie piszę, że nie mają być wytworem człowieka, tylko że a) badanie ma być pozytywne, tzn. niczego z góry nie narzucać, wydobyć "własne" kategorie z danej "rzeczy", b) badanie ma oczyszczać się z wszelkich naleciałości poznania potocznego, codziennej empirii, zdrowego rozsądku.

    Co do gęsi ;) nie wiem, czy wszystkie się tak zachowują. Ten przykład pochodzi od socjobiologa Konrada Lorenza, może w jego książkach jest coś więcej na ten temat.

    ---
    To normalne, że zagarnia się idee i pojęcia :P Poruszałem to we wpisie o Dionizosie - metaforyka wina, którą wykorzystuje chrześcijaństwo, została przejęta z kultu Dionizosa. Mit zmartwychwstania również występował w tym kulcie przed chrześcijaństwem (chociaż możliwe, że ma jeszcze starsze korzenie).

    OdpowiedzUsuń
  3. A cóż to jest potoczne doświadczenie ? Potwierdzenie istnienia czegoś przez zmysły ? A zmysły wzbogacone o narzędzia, na przykład obrazy w podczerwieni odległych galaktyk widziane dzięki orbitalnym teleskopom i obecne w necie - dla wszystkich - to potoczne doświadczenie czy nie ?
    Czy miałaby jakąkolwiek wartość teoria naukowa niepotwierdzona poprzez zwykłą empirię ? Rzec można potoczną ?
    Paradoks bliźniąt nie jest żadnym paradoksem, faktycznie eksperymentalnie potwierdzono dylatację czasu i tę związaną z ruchem i grawitacją. Oczywiście wiemy to dzięki czulszym od naszych zmysłów narzędziom, ale czy mamy obowiązek doświadczenie przeprowadzać wyłącznie w sposób typowy już dla homo erectus ? To odrzućmy mikroskop, w cholerę z tą amebą :), a jeszcze dla czystości potoczności - okulary. Niech każdy widzi co może, czuje co może, myśli jak najbliższe otoczenie - to żeś człecze głupi - trudno.
    Kosmonauta, który przez dwa lata z hakiem przebywał na Mirze,, zarobił 1/50 sekundy, czas dla mrówki płynie ciut wolniej niż dla kondora na szczytach. Pyłek z taką samą prędkością wiatru pchany po powierzchni dużej masy jak nasza Ziemia porusza się wolniej niż taki sam pyłek pchany z taką samą prędkością wiatru na wysokości np. kilkudziesięciu kilometrów.
    Dzięki narzędziom nasze potoczne doświadczenie, nasza potoczna empiria ciągle się rozszerza, i na pewno kiedyś ' paradoks ' bliźniąt nie będzie paradoksem a zwyczajnym doświadczeniem zmysłów.
    Teoria pozwala to przewidzieć, teoria a nie błędna hipoteza, która nie mieści się w - czystej empirii - czyli sprawdzalności w doświadczeniu. Jeżeli się potwierdza - to zdrowy rozsądek nie będzie zdrowym - odrzucając ją. :)
    Kwestia edukacji jest najważniejsza, ci co chcą ( no i mogą po części) potoczność swego doświadczenia poszerzają.

    Chyba poszperam u Lorenza. ( jestem taką gęsią )

    ------------------
    To fajne jest. Tak sobie przejeżdżając Orłowo i widząc ów napis, pomyślałam że pożyteczne byłoby z tych wszystkich etyk, religii, światopoglądów ' wykroić ' to co im wszystkim wspólne - może byłaby to najbardziej wczesna, słuszna, wspólna, uniwersalna część duchowego życia ?


    OdpowiedzUsuń
  4. Nie, przez potoczne doświadczenie nie miałem na myśli wyłącznie codziennych zmysłowych percepcji (czy to wzmocnionych sprzętem czy nie). Wyjaśniłem przecież o co mi chodzi. Nie ma czystej empirii. Nie ma po prostu doznawania zmysłowego, czy po prostu danych z urządzeń pomiarowych. Potoczne doświadczenie to takie, w którym materiał danych (czy to zmysłowych czy "sprzętowych") obrabiamy za pomocą kategorii wywiedzionych z potocznego=naiwnego=nie-naukowego podejścia do świata.
    Co do narzędzi badawczych (takich jak teleskop czy odbieranie obrazu w podczerwieni). W sumie to dobry przykład - dobry przykład na złudzenie, jakiemu się ulega. Taki sprzęt jest już wyskalowany i "skategoryzowany" pod względem użycia do konkretnego celu, jest robiony "pod teorię". Gdybyś dostała urządzenie mierzące "coś", a nie wiedziałabyś co mierzy, nie miałoby żadnej skali, w żaden sposób nie interpretowałoby pomiaru nie mówiłoby Ci zupełnie nic. Na pierwszych lepszych studiach inżynierskich zajęcia w laboratorium z metrologii można się o tym boleśnie przekonać, kiedy do zadania dostanie się nieustawiony sprzęt. Spróbuj kiedyś, będziesz wiedzieć co to jest czysta empiria ;)

    Nie no. Załamujesz mnie :P Ja Ci mówię, że tzw. paradoks bliźniąt jest paradoksem właśnie dla zdrowego rozsądku, dla poznania potocznego, a ty mi odpowiadasz, że przecież nie jest to paradoks bo bardzo czułe i oparte na totalnie nieintuicyjnej teorii badania naukowe potwierdziły dylatację czasu. No ej :P bez jaj :P

    OdpowiedzUsuń
  5. No i zgoda, materiał danych ( zmysłowych i ' sprzętowych ') obrabia w potocznym i naukowym doświadczaniu intelekt ( kategorie wywiedzione z różnych podejść do świata ).
    Ten naiwnie obrabiający rzeczywistość ogląd potocznego doświadczenia ( nie badający samodzielnie ani nie korzystający z teorii naukowych ) zauważ - zmienia się w czasie. Już chyba tylko małe dzieci wierzą, obserwując ruch słońca po niebie, że ono faktycznie wędruje po nim. To że jest inaczej w epoce przedkopernikańskiej - byłoby dla ludzi paradoksem. I jeszcze przez wieki następne dla zwykłego rozsądku zwykłych ludzi dalej było. Tak jak dylatacja czasu dla współczesnych. Kiedyś, jak 'zwykli' ludzie będą mogli zobaczyć, spotkać lub być jednym z bliźniaków - paradoks stanie się potoczną oczywistością.
    Nie jestem naukowcem, przyswoiłam sobie odrobinę więdzy na temat dylatacji i paradoks dla mnie nie jest żadnym paradoksem, tak jak dla milionów zwykłych ludzi.

    OdpowiedzUsuń
  6. Zgodzę się, że do wiedzy potocznej "dodają" się pewne rzeczy, że ona również w pewnym stopniu się rozwija. Ale myślę, że jednak jest trochę inaczej niż sugerujesz. Tzn. chodzi mi o to, że tylko pewne naukowe wnioski (ruch Ziemi wokół Słońca) są dodawane, ale o wiele częściej nie są dodawane przesłanki... Ludzie coś wiedzą, ale nie potrafią tego uzasadnić i przez to bardzo łatwo "obalić" tę ich wiedzę lub manipulować nią. Może już nie to krążenie, bo wałkujemy to w szkole (chociaż ciekawe np. czy do wiedzy potocznej należy to CZEMU orbity planet nie są idealnymi kołami, ale raczej elipsami?). Ale np. taka teoria ewolucji: tu już wiedza potoczna leży, "wie się", że jest coś takiego jak ewolucja, ale stawia się jej dziwaczne zarzuty, na podstawie których próbuje się ją obalić. Np. twierdzi się, że ewolucja nie wyjaśnia powstania życia i dlatego jest nieprawdziwa, że prawdziwy może być kreacjonizm - tymczasem teoria ewolucji absolutnie nie dotyczy kwestii powstania życia, ona ma jedynie wyjaśniać różnorodność życia na ziemi.

    Co do dylatacji i tego, że nie ma tu dla Ciebie żadnego paradoksu. Przeczytaj sobie ten artykuł: http://nietuzinkowyblognaukowy.blogspot.com/2012/05/relatywistyczny-zawrot-gowy.html - zwłaszcza część od "Konsekwencji nietuzinkowych" i powiedz szczerze, czy zdawałaś sobie sprawę z tego wszystkiego, czy to co tam jest napisane było dla Ciebie intuicyjne (bo wiedza potoczna, zdroworozsądkowa jest właśnie intuicyjna, cechuje ją oczywistość).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Fajny blog, :) masz maniaczkę dobrego sf przed sobą i naprawdę dawno te ' paradoksy ' mam oswojone. Przyznaję jednak, że dylatacja grawitacyjna od niedawna mi jest znana. Polecam dobrą fantastykę naukową z przełomu lat 50/60 - wszystko tam prawie juz jest + Lem.

      Wiedza ( doświadczenie) potoczne mimo swej intuicyjności ( określanej jako naiwność ) jest jedynym wspólnym dla wszystkich obszarem doznawania rzeczywistości.
      Ta intuicja rozumiana jako nierozumowa wiedza - jest warta uwagi.



      Usuń
    2. Aha, jeżeli z stosunkowo małą prędkością do prędkości fotonów poleci jeden z bliźniaków, to naprawdę powracający z dajmy na to Proxima Centauri młody człowiek spotka o wiele starszego od siebie brata/siostrę.Zależy jak długo będzie w okolicach Alfa.

      Usuń
    3. Maniaczka s-f... to wiele wyjaśnia :P A blog fajny, przyznaję, od jakiegoś czasu go czytuję.

      Co do wiedzy potocznej jako płaszczyzny wspólnej. O tym mówiła końcówka wpisu - ta z przykładem o oswajaniu zwierząt. Wspólna jest ona nie dla wszystkich, ale wyłącznie dla pewnej grupy "pokoleniowo-geograficznie-klasowej": moja wiedza potoczna różni się od wiedzy potocznej mojego ojca, mojej babci, amisza z prowincji USA czy mieszkającego na squacie w Holandii anarchisty brazylijskiego pochodzenia. Z każdą z wymienionych osób (poza amiszem zapewne ;) ) dogadam się w pewnych sprawach, bo będą stanowiły one wspólną płaszczyznę, ale w wielu się też nie dogadam, bo nie będzie tej wspólnej płaszczyzny. Pewnie chciałabyś się jednak doszukać jakiejś ponadjednostkowej łączności, powiesz, że wszyscy tu wymienieni zrozumieją się w sprawie "jeść", "pić", czy "spać", ale to nie te sprawy (poza skrajnymi przypadkami) tworzą relację między ludźmi, państwa, interesy, politykę, nadzieje, pragnienia, wojny i sojusze... Z resztą nawet owo "jeść" nie jest tak oczywiste, bo dla mojego taty będzie to schabowy, a dla owego holendersko-brazylijskiego anarchisty pewnie będzie to soja, kuskus i tofu.

      Usuń
    4. Chyba trzeba rozróżniać wiedzę potoczną od doświadczenia potocznego, prawda ? W relacji świat ( przedmiot ) i ja ( podmiot ) niezależnie od epoki, miejsca, wykształcenia - dana jest wszystkim ta sama aprioryczna ' naoczność ' przestrzeni i czasu ( być może nie tylko biologiczna ) taki pryzmat przez który człowiek może doświadczyć istnienia świata.
      Owszem kolejne jego sposoby ' widzenia 'zależą od wiedzy, od refleksji, ale ten najważniejszy, podstawowy ogląd - umożliwiający istnienie - jest wszystkim wspólny.
      Bo to, że zakładamy inny niż w doświadczeniu potocznym sposób istnienia świata ( filozofia + kwantowa fizyka cząstek), chociażby Kantowski transcendentalizm - jest możliwe dzięki ' niepotocznej ' wiedzy.
      Mówienie o naiwności poziomu pierwszego, wspólnego odbioru świata - jest z lekka bufonadą, bo dalej mimo rozwoju nauki i filozofii ( pamiętasz ' filozofię przedmiotu ' z tamtego Kronosa ? ) nie potrafimy do końca wyjaśnić mechanizmów powstawania tej pierwszej ' naoczności ' - świadomości istnienia świata i samoświadomości.

      Naprawdę coś Ci wyjaśnia ? ;)
      Lem dekady wstecz opisał kłopoty powracających z gwiazd, znaleźli świat , w którym pod kontrolą władz znalazł się popęd seksualny - uznany za źródło agresji. Masakra :)
      A co do paradoksu bliźniąt, wydaje mi się że jego odkrycie miało miejsce 100 lat temu, z hakiem, więc najwyższy czas, aby mundry współcześniak każdy - już go sobie ' przyswoił '.
      Na pewno mają to za sobą grube miliony czytelników fantastyki naukowej, sądzę więc że spokojnie można go powoli wrzucić do wiedzy potocznej. Chyba na fizyce na poziomie szkoły ponadgimnazjalnej na pewno jest omawiany.

      Usuń
  7. Ja bym aż taki pewien tego rozdzielenia wiedzy potocznej i doświadczenia potocznego nie był. Wiedza odpowiada za posiadane przez nas kategorie, kategorie, za pomocą których strukturyzujemy materiał empiryczny. Jak już wspominałem: nie mamy dostępu do czystych (nieskategoryzowanych) danych zmysłowych. Nie widzimy świata po prostu, uczymy się widzieć (najpierw nasz mózg uczy się widzieć nie-do-góry-nogami, potem uczymy się widzieć trójwymiarowo, nawet tak głupiej zdałoby się rzeczy jak tej, że widziane w oddali zwierzę nie jest malutkie, tylko jawi nam się "pomniejszone" bo jest daleko, musimy się nauczyć). Wszystkie te empiryczne "oczywistości", "uniwersalne wspólności" takimi nie są - wydaje nam się, że tak jest, bo jesteśmy pozbawieni "zmysłu historycznego": nie obserwujemy swojego własnego rozwoju, a wszelkie nasze przeszłe odstępstwa od stanu aktualnego postrzegamy nie jako "różnice", ale jako błędy, nienormalności, niedociągnięcia... (I tkwiąc w tym zaślepieniu po kolejnej "zmianie perspektywy" swój dzisiejszy stan będziemy kiedyś uważać za błędny, nie za różny, z różnych kategoryzacji wynikający.)

    Nie widzę w tym bufonady. Za to takie "czepialstwo", że czegoś tam jeszcze nauka/filozofia nie wyjaśniła, więc wcale nie jest taka wow, "pachnie" mi resentymentem, jakąś chęcią umniejszania.

    Paradoksem bliźniaków posłużyłem się jako taką wygodną ilustracją. Mógłbym bawić się w jakieś teorie strun itp. Ale po co? Przykład nie jest po to, żeby roztrząsać jego "bebechy", tylko po to, żeby był łatwym do pojęcia zobrazowaniem bardziej abstrakcyjnej myśli.

    Zawsze wolałem fantasy od s-f, ale jakieś tam "wyobrażenie" mam o tej literaturze. Chociaż mój romans z Lemem nigdy się nie udał.

    OdpowiedzUsuń
  8. Mózg się uczy poza świadomością, niemowlę nie ma nauczyciela. Istotom żyjącym na jednej dość małej i niezróżnicowanej przestrzeni (Pigmeje ) perspektywa faktycznie jest obca, ale kiedy ruszą w podróż - samoistnie- przedmioty ukażą swe wymiary. Żadnego uczenia nie trzeba , struktury naszego mózgu i własności czasoprzestrzeni robią swoje.
    Środowisko ( przedmiot ) nas kształtuje na pierwszym wspólnym poziomie.
    Oczywiście potem wkracza wiedza potoczna - efekt życia w grupie.

    Nad naszą wiedzą nasi nie tak dalecy następcy będą się pochylać z uśmiechem , to naturalne. Też to robimy patrząc na poprzedników, na naiwnie przez nich wyciągane wnioski. Więc ... pokory odrobinę nie zaszkodzi. :)

    W bebechach często tkwi clou , ale fakt za dużo tutaj już o nim.

    Nie cierpię fantasy. :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie rozumiem tylko czemu mamy się korzyć przed wiedzą, która jeszcze nie istnieje (bo powstanie w przyszłości), a nie możemy owej pokory okazać względem wiedzy, która już istnieje, a której jeszcze nie przyswoiliśmy (i nie mam tu na myśli wiedzy naukowej, ale filozoficzną właśnie).

      Usuń
  9. Wątek pokory nie dotyczył wiedzy ( filozoficznej i naukowej ), która wciąż nie jest w stanie do końca wyjaśnić czy stworzyć spójnego systemu objaśniającego relacje między podmiotem a przedmiotem w tym pierwszym, potocznym doświadczaniu świata. Postulowałam o szacunek wobec natury rzeczywistości, będącej ciągle w trakcie badania.

    Nigdy jednostka nie będzie w stanie przyswoić sobie wszystkiego na niwie nauki i filozofii.
    Czasy starożytne dawały taką możliwość. Dziś skazani jesteśmy na wąskie specjalizacje, ci bardziej utalentowani na ogarnianie dwóch , trzech poletek.
    Zwyczajni, jak ja, mają wersję lekką, popularną. Mam tego świadomość, i wolność wyboru w zakresie filozofii - wykładni najbardziej mi odpowiadającej, z nauką dyskutować raczej trudno.:)

    OdpowiedzUsuń
  10. Mi właśnie ta współczesna specjalizacja bardzo, ale to bardzo się nie podoba. I myślę, że wina nie leży tylko po stronie ogromu wiedzy. Przede wszystkim leży po stronie systemu, który wymusza na nas specjalizację. Zgadzam się, że dziś nie da się przyswoić całej wiedzy... Ale czy to oznacza od razu konieczność specjalizacji? Przecież tak jak nie muszę znać daty odkrycia butelki na mleko i chronologii wszystkich władców Imperium Romanum, tak samo nie muszę pamiętać wzorów na lepkość cieczy i mas atomowych poszczególnych pierwiastków - mimo to mogę posiadać wiedzę zarówno z zakresu historii jak i nauk przyrodniczych. Ale myślę, że a) są takie podstawowe rzeczy z różnych dziedzin, które powinniśmy wiedzieć, b) powinniśmy mieć pewną świadomość metodologiczną (na początek tę, że dziś tylko naiwni naukowcy i filozofowie głoszą jakieś prawdy, cała reszta buduje hipotezy), c) powinniśmy cały czas się rozwijać w różnych kierunkach oraz d) sięgać do różnych źródeł (nie tylko takich, które twierdzą to, co nam pasuje). Ja wiem, że ksenofobiczne meczyki Moja Nacja vs. Twoja Nacja wywołują o wiele większe emocje niż dziwne atraktory, wiem, że wszyscy jesteśmy tak bardzo zmęczeni po pracy, że to telewizor, a nie książka wydaje się wrotami do raju - ale mimo wszystko cenię sobie egzystencję bardziej świadomą i więcej od siebie (i innych!) wymagającą.

    I jeszcze jedno. Nasze rozmowy tego typu krążą na ogół wokół nauk ścisłych. Jesteśmy tacy maluczcy wobec fizyki czy neuronauk, że pokornie padamy przed nimi na kolana i z uwagą chłoniemy każdą książkę Hawkinga i programy na Discovery Science. Jednakże - przy całym moim szacunku dla "Krótkiej historii czasu" - uważam, że dajemy się wpuszczać w maliny. Wiedza, której naprawdę nam potrzeba, to wiedza z zakresu historii, ekonomii, polityki (nie mam tu na myśli tej medialno-rządowej papki), antropologii i - nie będę ukrywał - filozofii. I do tego dawka dobrej, ambitnej literatury.
    Teoria strun czy możliwość lotów międzygwiezdnych to naprawdę fascynujące sprawy. Ale jeśli miałbym wybrać pomiędzy rozwojem kulturowym a technicznym nie zawahałbym się ani przez chwilę.

    OdpowiedzUsuń
  11. Ochra, jaskinia, piasek i patyk .... :)
    Nie widzisz współpracy kultury i techniki( nauki ) ? W ramach tego nazwijmy ' przemysłu intelektualnego ' ciągle się splatają, inspirują.
    Myślę , że filozofia - Twoja miłość - poczuła się dotknięta.
    Trudno, ścisłowcy mają niebywałe szczęście, posiadają obiektywne narzędzia weryfikacji.
    Reszta - mgławicę metafor. Cudowny obszar kreacji. Tu można dokonywać wyborów.

    Specjalizacja, jej zachłanność, uniemożliwia bycie człowiekiem renesansu. Coś za coś.
    Z podpunktami się zgadzam, szczególnie z d)- o czym świadczy nasza dłuuga rozmowa :), nie szukam potwierdzenia swego poglądu, zderzam je z odmiennym, to chyba uczciwsze wrota do raju.

    Wszystko nas wpuszcza w maliny, od potocznego doświadczania świata począwszy, a na filozofii kończąc. Jesteśmy jak krople deszczu, które po wpadnięciu do oceanu usiłują się rozpoznać i ogarnąć środowisko.

    A na koniec cytat z aktualnej lektury : " Arystokracja wrażliwości i arystokracja intelektu. Bardzo, bardzo nie lubię być traktowana jak plebejuszka. "
    ( S.Sontag - Odrodzona )

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widzę, że kultura i technika/nauka mogą współpracować. Ale wcale nie muszą, czego doskonałym przykładem są wszelakie wojny: rozwój techniczny idzie jak najbardziej pod prąd kultury. Ale to przykład jaskrawy - o wiele ważniejsze są te mniej rzucające się w oczy, do takich należy współczesne gadżeciarstwo: rozwój elektroniki (szybsze procesory, lepsze karty graficzne, pojemniejsze dyski, aparaty z wyższą rozdzielczością, albo iPady czy tablety z upakowanym tym wszystkim) przesłania nam sprawy naprawdę ważne. Zachowujemy się tak, jakby wejście w posiadanie nowego notebooka było bardziej wartościowe niż nasze wybory etyczne i polityczne (a jako genealoga nie obchodzi mnie, to co mówimy - a mówimy "no przecież ważniejsze są relacje międzyludzkie" - tylko to, co faktycznie robimy - a faktycznie wybieramy sprzęt, niż owe relacje).

      I żadnej obiektywności u ścisłowców - jedynie intersubiektywna komunikowalność i sprawdzalność, a to nie to samo co obiektywność.

      Co do d) - wiesz... Kwestia tego z jakim nastawieniem zderzasz z poglądami odmiennymi: czy od razu z chęcią negacji czy jednak z faktyczną otwartością? Znam wielu czytających, którzy z owych lektur nic nie wynoszą - nie to miałem na myśli pod d).

      A co do wpuszczania w maliny. Wydaje mi się, że mylisz filozofię i naukę ze światopoglądem - spójrz jeszcze raz do nawiasu w punkcie b), to się wyklucza ze wpuszczaniem w maliny.

      Usuń
  12. Chyba inaczej rozumiemy zbiór desygnatów kultury. Wojen nie prowokowała technika ' militarna' - geneza konfliktów wywodzi się z ' kultury ' aprobującej przemoc dla jakiś celów.
    Gadżeciarstwo - jak paciorki i inne zewnętrzne objawy bogactwa w czasie, i lansu - było, jest i będzie. To też tylko nasza stała kulturowa - ekonomia ( zysk z podaży ) i płytka, ale charakterystyczna potrzeba związana z funkcjonowaniem w grupie.
    :)Ja tam wybieram relacje, czyli w moim wypadku technika przegrywa z relacjami bezpośrednimi. Co mi po nowinkach, jeśli za mnie moich myśli nawet na najbardziej pojemnym dysku nie sformułują i nie napiszą.

    Zgoda - sprawdzalności, ale to bardzo dużo dla - kreatywności nieścisłowców również.

    Cóż, mogę Cię zapewnić, że swoje poglądy potrafiłam zmienić.

    O tak, już to mówiłeś parokrotnie mej metafizyce :)

    OdpowiedzUsuń
  13. Inaczej rozumiemy, masz rację - a ja popełniłem błąd nie wyłuskując mojego rozumienia. Pozwól, że zrobię to dopiero teraz. Otóż chodziło mi o to, że technika może się wyalienować (mówiąc po heglowsku) i zawłaszczyć sobie ludzi oraz kulturę, które stają się tylko trybikami megamaszyny. Przez militaryzację i gadżeciarstwo rozumiałem takie sytuacje, w których technika zaczyna dominować nad innymi sferami, zaczyna "żyć własnym życiem" i realizować swoje cele. Wydaje mi się, że tym się właśnie różniły obie Wojny Światowe od wcześniejszych wojen: nie były realizacją celów jakiegoś suwerena czy nacji, ale realizacją celów samej techniki, dla której liczył się tylko rozwój nowych technologii, nowych maszyn (niczym wyścig zbrojeń w czasie zimnej wojny) i który wszystko inne traktował jak trybiki tej maszyny.
    Czym innym byłaby kultura - jest to sytuacja, w której dominuje nie technika, ale (bardzo upraszczając tę skomplikowaną sprawę) człowiek. Tzn. kulturę uważam za coś w pewnym sensie tożsamego z człowieczeństwem. Bo wydaje mi się, że to rozwój duchowy i wchodzenie w relację z innymi (czyli literatura, filozofia i polityka wraz z odgałęzieniami), a nie technika, są dominującą cechą człowieczeństwa. [Nie neguję wartości techniki, ale tylko o ile jest ona podporządkowana. Tzn. wydaje mi się, że człowieczeństwo lepiej realizowałyby mieszkające w jaskiniach, ale suwerenne i komunikujące się ze sobą jednostki, niż jednostki mieszkające w hiper-nowoczesnych miastach, odbywające międzygwiezdne loty i potrafiące rozbijać atom, ale nie wchodzące ze sobą w interakcje i postępujące zgodnie nie z wolą własną, ale z rozkazami wyznaczanymi przez jakiś superkomputer.]


    Ale myślę, że pewien (chociaż może inny) typ "sprawdzalności" cechuje również te dziedziny, które bardziej wartościowałem. Można sprawdzić co faktycznie twierdził Marks, a nie z góry zakładać, że był idiotą i "politykierem". Można sprawdzić różne dokumenty związane z transformacją ustrojową w Europie Wschodniej. Można sprawdzić sytuację polityczno-egzystencjalną mieszkańców Chin. Można sprawdzić zrealizowane strategie ekonomiczno-polityczne wielkich korporacji. I wydaje mi się, że sprawdzenie tych rzeczy jest ważniejsze, niż sprawdzenie, czy Ziemia krąży dookoła Słońca. Bo wydaje mi się, że ważniejszą kwestią byłoby odkrycie, że w Azji głodują i są katowani ludzie, niż że Kopernik albo Einstein mylili się.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. EDIT:

      W zbyt sentymentalny ton uderzyłem na koniec. Chciałbym to naprawić innym przykładem. Cenniejsze od wypracowania teorii wszystkiego było by, moim zdaniem, skonstruowanie takiego ustroju społecznego, który powalałby na lepszą i bardziej suwerenną realizację potencjału jednostek. [Widzę bowiem taką zależność: wspomniany ustrój społeczny może zaowocować lepszym rozwojem nauki, natomiast wypracowanie teorii wszystkiego raczej nie pociąga za sobą lepszego społeczeństwa.]

      Usuń
  14. Sądzę, że gdyby od naukowców miałby zależeć ' rodzaj ' ich wynalazków, żylibyśmy w innym świecie.
    Najczęściej odleciani geniusze porzucają swoje projekty i biorą się za śmiercionośne w skutkach narzędzia wojny ... na zamówienie.
    Tacy źli ? - nie, po prostu bez kasy na zrealizowanie swoich. Kto ją ma ? Dawniej zdecydowanie poszczególne państwa, największe odpisy budżetowe szły na militaria, dziś najbogatsze są ponadnarodowe korporacje, i one sterują, dają i manipulują potrzebą wojny ( Irak np. czy Iran - dziś ) W Rosji taki Gazprom ma więcej do powiedzenia w tej materii, niż cała Duma.
    Kto ma z wojny zysk trzeba zapytać ? Naukowcy ?
    Nie technika nami manipuluje, ona jest narzędziem w rękach możnych tego świata. Ich konta puchną, bo realizują projekt pt. konsumpcjonizm. Sterują naszymi wyborami poprzez nachalną reklamę ' doczepioną ' przede wszystkim do cienkich , ale korzystnych dla nich, programów telewizyjnych, radiowych, portali internetowych. Gadżeciarstwo na skalę wcześniej niespotykaną, bo wcześniej tylu nośników - technicznych ich sposobu na bogacenie się nie było.
    Powstała technika hiperindustrialnego kapitalizmu, i ona podłącza miliardy ludzi do narzucanych pragnień, kształtuje lichą świadomość biernych odbiorców.
    NASA otrzymuje największe dotacje, Boże broń - nie na eksplorację Kosmosu ( która się de facto zatrzymała, z Mira muszą korzystać, biedacy ), ale na urządzenia sterujące szpiegowaniem z nieba istniejących i potencjalnych przeciwników gospodarczych.
    Dlatego tak ważna, a niestety tak mało słyszalna jest etyka.
    Nie wiemy przecież na czym polegało człowieczeństwo ludzi epoki kamienia i wcześniejszych etapów, jeżeli je ( człowieczeństwo ) utożsamiać z bezpośredniością relacji , to pewnie w swoich małych grupach - rodach rozmawiali często. Ale czy byli bardziej humanitarni wobec siebie ? Obserwacje obyczajów ostatnich prymitywnych plemion dorzecza Amazonii, czy Pigmejów wskazują, że nie. W starożytnym Rzymie (na co wskazują spisy powszechne ) rzadko kto z patrycjuszy miał więcej niż dwie córki, zabijano kolejne ( posag ), bezkarnie, rodzice decydowali o życiu dziecka do lat trzech.
    Warto byłoby upowszechnić ideę minimalizmu, ledwo kiełkuje, ale naprawdę posiadanie mnóstwa niepotrzebnych rzeczy - zabiera nam czas, obniżą prawdziwą jakość życia.

    Marks nie był idiotą , " wykonawcy idei" Kapitału również. To nie podlega żadnej dyskusji. To byli znacznie bardziej bezwzględni wyzyskiwacze wartości. Warto poczytać o losie obywateli i całych nacji w ZSRR i w demoludach. Korporacje przy nich to jeszcze pikuś, na razie nie zakładają obozów koncentracyjnych, ale cwane są również.

    OdpowiedzUsuń
  15. No i myślę, że nie można ' sztucznie ' , odgórnie konstruować ustroju społecznego , z czynionych prób ( rewolucje) wyszło o niebo więcej zła niz pożytku.
    Przemiana musi dokonać się w nas samych, od dołu, na lepsza naukę musimy sobie ' zasłużyć '.
    Drogowskazy są.

    OdpowiedzUsuń
  16. To właśnie miałem na myśli ;) Nie zbudowałaś swojej wypowiedzi na analizie "Kapitału", nawet nie na jego lekturze, ale na jakimś potocznym mniemaniu o nim. Prawda? To co krytykuję i w wielu naszych dyskusjach i wielu moich wpisach (choćby powyższym), to właśnie taka postawa.
    Mówisz, że jesteś otwarta. Otwartość zatem wymagałaby zmiany postawy (zaprzestania krytyki jakichś filozofów na podstawie mniemań o nich i albo zrezygnowanie z mówienia o nich, albo rzetelną lekturę ich książek) CHYBA, że w twoim światopoglądzie/w twojej racjonalności rzetelność jest czymś negatywnym, czego trzeba unikać (wtedy okay, jesteś konsekwentna - ale wolałbym wiedzieć, że taką postawę prezentujesz).

    (I nie mam zamiaru bronić tu Marksa, bo nie czuję się ekspertem od niego.)

    ---

    Wracając do kwestii techniki i kultury. To co opisałaś, to tylko powierzchnia zdarzeń. Problemem nie jest "duży i zły" Gazprom, czy inne tego typu korporacje. Problemem jest struktura (Kapitalizm to już trafniejsza diagnoza). Chodzi o to, że wyeliminowanie takiego Gazpromu, czy nawet wszystkich tego typu organizacji, nic nie zmieni, bo struktura, która obecnie dominuje, doprowadzi do wyłonienia się nowych korporacji na miejsce wyeliminowanych. Ta struktura nie jest produktem "możnych tego świata", ale to oni są produktem owej struktury.
    I kiedy pisałem o technice miałem na myśli właśnie taką strukturę (wolę określenie "maszyna", więc od teraz je będę stosował). Fakt, że tą najbardziej dominującą maszyną jest Kapitał. Powtarzam jeszcze raz: to dobrze rozumieć: chodzi o coś abstrakcyjnego, o pewną "logikę dziejów", a nie o konkretne jednostki. Ale myślę, że poza Kapitałem taką nadrzędną wobec ludzi maszyną (strukturą) jest też dziś (i nie od dziś) technika. Zgodzę się, że technika jest narzędziem w rękach Kapitału, ale plastyczna "natura" Kapitału sprawia, że może on do swych celów posłużyć się dowolnymi narzędziami. To, że posługuje się właśnie techniką wynika - moim zdaniem - z innych czynników, z tego, że sama technika się "wyalienowała" (jakby obok Kapitału).

    Jeszcze raz uściślam. Tak jak Kapitał nie równa się szefowie korporacji, tak samo Technika nie równa się naukowcy i inżynierowie. Przez Kapitał i Technikę rozumiem pewne rodzaje "logiki dziejów" (mówiąc po heglowsku), nadrzędne wobec ludzkiej świadomości, planów i pragnień.

    Wskazałem na Technikę, a nie na Kapitał, ponieważ rozmawialiśmy o nauce.

    I jeszcze jedno. Nie twierdzę, że technika jest zła. Pamiętaj: poza dobrem i złem. Technika sama w sobie nie jest ani dobra, ani zła - a raczej: ani aktywna, ani reaktywna. Problemem jest to, że aktualnie nie jest ona naszym narzędziem, nie my nad nią dominujemy, ale ona nad nami (no a nad nią Kapitał - ale to już oddzielny temat).


    A co do "sztucznego" konstruowania. Celowo używasz tego typu retoryki, czy robisz to nieświadomie? :P :P :P Przemieściłaś problem, przeinterpretowałaś moją wypowiedzi i na tej podstawie z nią dyskutujesz. Absolutnie nie zajmowała mnie kwestia powodzenia (pożyteczność/szkodliwość) odgórnej konstrukcji ustroju społecznego. Napisałem tylko, że od wypracowania teorii wszystkiego cenniejsze byłoby skonstruowanie [opisanego wyżej] ustroju społecznego (w domyśle - chyba oczywistym - że "poprawne", tzn. "nie-złe", nie zawierające błędów i szkodliwości skonstruowanie... analogicznie do tego, że fragment o teorii wszystkiego zawierał w domyśle poprawność owej teorii, a nie fałszywość).

    OdpowiedzUsuń
  17. Nie specjalizuję się w filozofii, polityce czy ekonomii, ba, nawet nie jesteśmy, rozmawiając teraz, po wykładzie czy na zajęciach z tych dziedzin.
    Realizuję sformułowane przez Ciebie podpunkty z komentarza gdzieś powyżej, a się czepiasz. Wniosek ? Dość.

    " Kapitał " podejrzewam, że znam lepiej od Ciebie. W dodatku zderzam w tym dyskursie socjalizm naukowy z jego konkretną realizacją. Skutki były straszliwe. Można naiwnie bujać w obłokach nad filozoficznymi ideałami Marksa i wychodzić na jednostkę nieanalityczną, gorzej że można a nawet ze względów etycznych - trzeba !!! wtedy zarzucić nam karykaturalną donkiszoterię : obojętność, intelektualny egoizm wobec ofiar idei zamienionej w system polityczny.
    Nie czujesz się ekspertem od Marksa ? Ja też nie. Ale nie zamykam intelektu na wiedzę o jego negatywnym ( eufemizm ) wpływie na ludzi. Moja otwartość na to nie pozwala - czyli racjonalna rzetelność. Pochylanie się z troską nad miazmatami, które w tylu miejscach globu przyniosły i jeszcze przynoszą - niesprawiedliwość, hipokryzję, cierpienie, brak wolności jednostce ( Korea Płn., Kuba), gdzie zgodnie z wykładnią Marksa wszystkie środki i narzędzia produkcji znajdują się w rękach ' państwa ' - czyt. grupy bezwzględnie broniącej swych interesów partyjnej wierchuszki ( nie tak dawno marzącej o dominacji nad światem ) - jest delikatnie mówiąc świadectwem braku podstawowej wiedzy politologicznej, o znajomości historii, psychologii - już nie wspominając.

    Nigdzie powyżej nie wspomniałam o odgórnym eliminowaniu korporacjonizmu, wypraszam sobie podejrzewanie mnie o rewolucjonizm, efektem którego w przeszłości była zmiana ' świń " przy korycie na jeszcze bardziej pazerną i głupią ( dyktat chłopów i robotników - jak takie coś mogło przynieść zmianę na lepsze jakości życia ? )
    Postulowałam zmianę oddolną, od przewartościowań każdego człowieka.
    :) Transcedens znalazłeś - strukturę ?
    Ale wiesz, jeśli co nieco kumasz, to fakt, prawa ekonomii są przedziwne, niezależne, prawie niesterowalne. Ale nie czuję się ekspertem - w tym temacie reszta jest milczeniem.

    Jak technika mogła się wyalienować od kapitału czy obok niego ? Konkrety - proszę.
    Na razie bez człowieka i kapitału - technika sama się nie ' produkuje ', nie jest więc ani zła ani dobra. Kiedyś - sf przestrzega - może tak się stać.
    Na szczęście nawet te ' cudowne ' drukarki 3D wymagają ludzkiego zaangażowania.

    Neoplazm - fakt.
    A ja odniosłam się w swej bezczelności do jednego tylko członu Twej wypowiedzi - konstruowania ustroju społecznego.
    Muszę wyłącznie podążać za Twoim wątkiem ?
    Ale proszę, chciałeś - masz.
    Teoria wszystkiego, myślę że właśnie ona - odsłonięta - najbardziej skutecznie wpłynęłaby na etyczność naszej cywilizacji, a więc i również na naszą technikę.

    OdpowiedzUsuń
  18. Czepiam się, bo wydaje mi się, że na temat jakichś teorii fizycznych czy matematycznych nie wypowiedziałabyś się na podstawie swoich mniemań i potocznych opinii, tylko, że sięgnęłabyś po literaturę fachową lub popularnonaukową a i wówczas formułowałabyś swoje sądy ostrożnie. Nie robisz tego natomiast jeśli idzie o filozofię czy politykę. Dla mnie jest w tym sprzeczność i nurtuje mnie: czemu?
    Wybacz agresywną formę - tak już mam jeśli chodzi o takie sprawy.


    Co do Marksa i tzw. realnego socjalizmu w państwach bloku wschodniego. Te dwie rzeczy mają się do siebie dokładnie tak samo jak Nowy Testament i palenie na stosach oraz wojny religijne. Jest coś w naukach Chrystusa na temat mordowania pogan i heretyków? Jest - dokładnie tyle ile w "Kapitale" na temat łagrów.


    Nie sugerowałem, że postulujesz odgórną zmianę korporacjonizmu, ale wydawało mi się, że za przedstawioną przez Ciebie teorią stoi teza o kontroli świata przez owe jednostki, ja natomiast chciałem pokazać, że jeśli coś kontroluje, to nie ten czy ów (albo wszyscy razem), ale pewna abstrakcyjna logika systemowa.
    Nie oznacza to jednak, że owa struktura (maszyna) jest transcendensem. Nie istnieje ona samodzielnie, niezależnie, zewnętrznie. Jest ona raczej zbiorem wewnętrznych (w stosunku do ludzkiej populacji) mechanizmów działania - wewnętrznym, ale wciąż niezależnym, "wyalienowanym".


    Geneza Kapitalizmu zależna była przede wszystkim od dwóch strumieni: niezależnego, nie kontrolowanego przez państwa kapitału oraz "wolnej" pracy najemnej. Te strumienie wyłoniły się niezależnie w różnych momentach historii, a gdy się "spotkały" przyczyniły się do powstania kapitalizmu. (Oczywiście istotne były również inne procesy, jak choćby osłabienie roli suwerena, ale nie ma sensu ich wszystkich wymieniać, ponieważ tamte wydają się najważniejsze.)
    Od czego innego zależało natomiast "wyalienowanie" się Techniki - nie badałem dokładnie tej kwestii, ale np. wprowadzony przez Kartezjusza dualizm ciała (traktowanego jak maszyna) i duszy zapewne przyczynił się do tego w znacznej mierze. Swoją rolę mogły odegrać również starożytne "totalitaryzmy" w stylu Egipskiego, gdzie olbrzymia ilość ludzi stała się tylko trybikami maszyny do budowania piramid - możliwe, że od maszyny działającej tylko dla dobra jednego człowieka (faraona) jest już tylko krok do maszyny nie działającej dla niczyjego dobra (ale jednak działającej, posuwającej się na przód zgodnie z własną logiką, czyli tego, co nazywam "wyalienowaną" Techniką; bo przez Technikę nie miałem na myśli drukarek 3D, ani sumy wszystkich urządzeń elektronicznych. Napiszę to jeszcze raz: chodzi o "logikę działania", a nie o materię: wyalienowana Technika to nie roboty produkujące roboty, ale ludzie działający nie dla władnego dobra, ale zgodnie z "logiką maszyny". Pomyśl o tym jak o ludziach budujących piramidę dla nikogo - to nie roboty ją budują, to ludzie są zaangażowani, a jednak to Technika dominuje, a nie Człowiek czy Kapitał).


    Teoria wszystkiego wpłynęła by na etykę? Jak to sobie wyobrażasz? Może mam za małą świadomość, ale wydaje mi się, że fizyka Newtonowska czy teoria względności na nią nie wpłynęły.

    OdpowiedzUsuń
  19. To proste, filozofia jest z natury - indywidualistyczna, w niej nie chodzi o 'poddanie się' czyjejś myśli( systemowi ), lecz o wolność swego myślenia. Ponieważ jesteśmy, nasz byt też ( i świat) racjonalni, to szukamy weryfikacji w czymś co wolne nie jest - np. logice matematycznej czy sprawdzalności hipotez ( teorii) w empirii. Pisałam - z faktami dyskutować się nie da, trzeba je przywołąć, można interpretować.
    Czyli - uważam że tak jak Platon,Tomasz z Akwinu, Kant, Nietzsche, Derrida, Heidegger ... mam prawo mieć swoją filozofię ( czerpiąc z ich dorobku przy budowaniu swojej).
    Każdy ma ' zapotrzebowanie ' na sens - i to jest filozofia, nawet jeśli tym sensem miałoby być dojście do przekonania, że sensu nie ma. Jestem na etapie indywiduacji( na pewno niedoskonałej, ale - Mojej - wynikającej z poznanych teorii i praktyki Mego istnienia), ty - poszukiwań. Na pewno wgryzłeś się do podłoża filozofii akademickiej, czyli oswoiłeś wszystkie pojęcia i ich werbalną formę, potrafisz zacytować klasyków i wschodzącego gwiazdy - mi to niepotrzebne, dzięki że swoim zarzutem - właśnie mi to uświadomiłeś. I, sorry, na tym akademickim poziomie ze mną nie porozmawiasz. Profan ze mnie. :)

    Nie żartuj, co ? Ktoś kto wykłada istotę walki klasowej, nawołuje do dyktatu proletariatu ( Manifest komunistyczny ), czyli postulując zmianę siłową( przemocy fizycznej jednych nad drugimi ) ma się nie spodziewać czym się skończy wcielenie jego idei ?
    A z drugiej strony Ktoś, kto w Kazaniu na Górze nakłania do : Kochaj bliźniego, nawet wroga ( nadstaw drugi policzek ), sankcjonuje starotestamentowy dekalog, nie reaguje, nie ucieka, nie broni się przed ukrzyżowaniem ( zakładając Jego wszechmocność - wnioski nasuwają się same ). To idea pokoju, nie walki, życia takiego, które nawet we własnej obronie, nie jest w stanie skrzywdzić.
    Wojny religijne - to zaprzeczenie Jego etyce, polityka ZSRR - konsekwencja nawoływania do walki ideologicznego twórcy.

    Logika systemowa czymś się żywi, nie jest 'ponad' jednostki tworzące korporacje. Stawiając jako priorytet - zysk, działają według zasad jego maksymalizowania. Stosowane reguły mogą wydawać się być - logiką systemową - a są po prostu skutecznymi formami zdobywania kasy. W każdym momencie może członek takiej grupy zmienić swój priorytet. Swoje życie. Nie ma tu żadnego wewnętrznego czy zewnętrznego fatalizmu. Znam człowieka życiorys człowieka, który po wyzdrowieniu z choroby nowotworowej, cały swój majątek ' wypracowany ' w korporacji poświęcił na cele filantropijne i twierdzi że nic w tym trudnego nie było, wręcz przeciwnie, przyniosło mu mnóstwo satysfakcji i poczucia szczęścia.

    Sorry, nie ma wg mnie żadnej logiki działania Maszyny - bo czym innym jest poczucie bycia trybikiem, a jej postulowaną przez Ciebie - alienacją. Technika nie zmusza michą ani batem do budowania samej siebie ( piramida czy sonda galaktyczna ) - przyczyna leży w innych uwarunkowaniach.
    Żadnego fatalizmu tutaj nie ma, nauka żywi się samą sobą w tym sensie, że jedne odkrycia wywołują następne, tego się już nie zatrzyma, przyczyna jednak leży w naszej ludzkiej specyfice.

    Teoria wszystkiego ? Posłuchaj jak to brzmi :) Zdaj się na intuicję.

    OdpowiedzUsuń
  20. Nie zrozumieliśmy się chyba. Bronisz się indywidualnością poglądów filozoficznych... tyle, że nie bronisz się przed moim atakiem. To co sugerowałem to nie było "twoja filozofia jest błędna", albo "twoja filozofia nie jest uniwersalistyczna", albo "twoja filozofia nie jest obiektywna". Chodziło mi o coś zupełnie innego, o: "twoje sądy wydawane na temat filozofa X (np. Marksa czy Nietzschego) zupełnie nie pokrywają się z tym, co oni napisali". To był mój zarzut. Nie brak obiektywności, czy brak ukończonego systemu, ale brak rzetelności, brak odniesienia do faktów (właśnie faktów: tego co faktycznie napisali).

    Naprawdę nie mam zamiaru bronić Marksa. Posiadam jednak na tyle wiedzy, żeby zdawać sobie sprawę z tego, że to co się działo w ZSRR nie ma najmniejszego pokrycia z jego pismami (choćby ten najbardziej podstawowy fakt: rewolucja proletariatu ma się dokonać w państwie, w którym już istnieje dobrze rozwinięty kapitalizm, w carskiej Rosji go nie było; u Marksa nie ma też nic o kulcie jednostki, jaką otaczano Stalina czy Mao... itd. itd. itd.).

    Ja opowiadam się za (maszynowym/strukturalnym) determinizmem. Ale to nie oznacza niemożliwości zmiany. To, co opisałaś (nowotwór) to inny czynnik, heterogeniczny wobec logiki zysku. Również determinujący. Nie twierdziłem, że nie ma takich czynników. Ale... wciąż ten przypadek, który opisałaś, jest tylko "błędem statystycznym" dla "logiki kapitału" - nie zagraża jej.
    I nie chodzi o żaden fatalizm. Nie za bardzo wiem jak Ci to wytłumaczyć. Może wpis, który przygotowuję na przyszły tydzień pomoże. Ale nie chodzi o to, że technika stoi z batem, bo nie chodzi o żaden byt o nazwie "technika", nie chodzi o żadne konkretne urządzenia - chodzi tylko o pewną logikę działania (równie niezależną od nas co prawa przyrody), którą określam mianem "Techniki" ze względu na jej "budowę", sposób funkcjonowania i "cele".

    Nie no... Przepraszam, ale dalej nie rozumie jak teoria łącząca mechanikę kwantową i teorię względności miałaby wpłynąć na etykę.

    OdpowiedzUsuń

  21. Wiem do czego pijesz, nieuprawnione jest ocenianie bez przeczytania ? Tyle, że naprawdę nie trzeba znać czyjegoś całościowego dorobku, aby to robić. Czasami wystarczy fragment, czasami opinia znawcy zagadnienia, bo punktem odniesienia jest wspólna kulturowa płaszczyzna. Ważnym również elementem krytyki jest empiryczny skutek postulowanych przez autorów idei. Trzeba pisząc nie do szuflady, być odpowiedzialnym za swoją myśl ubraną w słowa, a już bezwzględnie, kiedy jest się znanym, docenianym.
    Nie pamiętam jednak, abym nie znając założeń czyjejś filozofii, krytykowała ją. Nie rozpoczynam dyskusji na ślepo, tutaj, odnoszę się do referowanych przez Ciebie w postach - czyiś teorii i zderzam ze swoją. Wyjątkowo dużo miejsca poświęciłeś Nietzschemu, zajrzałam tez do jego aforyzmów - że nie podchodzę do jego dorobku z przychylnością, wynika z Twojej i mojej różnicy podejść do etyki. Ty zaś uparcie z tyłu głowy masz przekonanie graniczące z pewnością, że moja dogłębna lektura jego dzieł, zmieniłaby moją opinię. Nie byłoby tak, bo ( mimo że za niektóre spostrzeżenia go cenię ) widzę nietrafność a nawet szkodliwość jego systemu.
    Ufam, że rzetelnie prezentowałeś nietzscheanizm czy inne kierunki w swoich Przybliżeniach - więc odnoszę się do faktów, czy nie ? :)

    Ło matko, no nie udawaj że dalej nie rozumiesz w czym rzecz. Zaatakowałeś Jezusa za stosy i wojny religijne chociaż tez ani słowa w NT na ich temat nie ma i NIE MA nawet cienia agresji w Jego nauczaniu.
    A Marks postulował rewolucję, siłowe wystąpienie przeciwko burżuazji. Jak powiedział klasyk - " Gwałt się gwałtem odciska ! " Dobrze, powiesz mógł nie wiedzieć o kulcie jednostki i łagrach - ale to naprawdę nie chodzi o formy przemocy, ale o jej konieczność zaistnienia, wyobrażnia sadystów nie ma granic.
    A poza tym, wiedzę miał na temat przebiegu Rewolucji Francuskiej,to morze przelanej krwi, szaleńczy dyktat przywódców i na koniec rewoltę zjadającą własne dzieci.
    Argument na rzecz rewolucji w krajach wysoko uprzemysłowionych też chybiony, bo tam brakowało podłoża - nędzy proletariatu - do jej wywołania. Na psychologii się nie znał. Uważam, że każdy filozof powinien ' zderzać ' się z historią, zbliżoną choćby empirią, bo ... teoria braku stałych relacji, odmiennych zawsze w czasie przepływów jest chybiona. Historia kołem się toczy, natura ludzka tylko nieznacznie ulega ewolucji. Mogę napisać o słuszności jego ujęć kumulowania się kapitału, wartości dodatkowej etc. , ale nie ekonomia teraz jest naszym punktem sporu.

    Rozumiem co masz na myśli, logika zysku jest jednak wg mnie tylko i wyłącznie pochodną ludzkiego wyboru.
    I sądzę, że nie ma wewnętrznej logiki działań , żadnych niezależnych od twórców " Techniki " jej działań i sposobów funkcjonowania, poza nieuniknionych postępem.
    Ale tez nie wnikałam gruntownie, poczekajmy do Twego wpisu.

    Nie sądzę, że kwantowa teoria grawitacji (widziana jako TW) naprawdę będzie uniwersalnie odsłaniać Byt. To raz. A dwa - dla wielu kosmologów i fizyków zajmujących się teorią cząstek zaczyna być jasna racjonalność przez duże R.
    Sądzę, że pochopne ' wyrzucenie ' Transcendensu zrobiło wiele zła.


    OdpowiedzUsuń
  22. Ale nie chodzi mi o zgodę na dane poglądy, nie za brak tej zgody Cię krytykuję. Wróćmy do tego Nietzschego (chociaż analogicznie rzecz ma się z Marksem): nie przeszkadza(ło) mi to, że nie uznajesz podziału na moralność panów i moralność niewolników, tylko, że błędnie je rozumiesz/rozumiałaś, wyciągając wnioski z samych słów i uważając, że chodzi o moralność historycznych grup społecznych, czyli ludzi pozbawionych wolności oraz arystokracji, natomiast fakt jest taki, że Nietzsche nie określał mianem niewolników ludzi zniewolonych, tylko ludzi reaktywnych (nie potrafiących działać "z siebie", ale jedynie w odpowiedzi na inne działanie), przesiąkniętych resentymentem (czyli urazą, w której umniejszają wartość tego, czego nie mogą osiągnąć, a co wcześniej uważali za wartościowe) a w konsekwencji nihilistycznych (w Nietzscheańskim rozumieniu), zaś mianem dostojnych nazywał nie tych, którzy należeli do uprzywilejowanej grupy arystokracji, ale tych, którzy są aktywni (działają sami z siebie) i twórczy. Drugie z tych określeń znajdziemy czytając uważnie jakiś tekst Nietzschego od początku, do końca, te pierwsze jedynie fragmenty. Analogicznie jest z Marksem: znając jedynie hasła typu "walka klasowa" mamy ZSRR, znając zaś CAŁY kontekst i sens mamy raczej Solidarność, czy płatne urlopy.
    Fragmentaryczne, hasłowe i pozbawione kontekstu odczytywanie podobne byłoby do uznania, że gdy Jezus mówi "Ja jestem prawdziwym krzewem winnym" to uważa się za roślinę, co jest głupotą, bo przecież jest człowiekiem. Jednak znajomość kontekstu zmienia sens tych słów, nie uważasz? [A historyczna wiedza o tym, że metafora krzewu winnego wiąże się ze starszym kultem - kultem Dionizosa - jeszcze trochę do tego sensu dodaje.]
    [Mała dygresja: Wyszyński w swoich pamiętnikach opisuje sytuację, jak 2 Zomowców pakowało go do radiowozu. I wspomina (parafrazuję): "Strasznie mnie wtedy rozśmieszyła cała ta sytuacja. Bo z naszej trójki tylko ja jeden przeczytałem cały >>Kapitał<< Marksa."]


    Nie odpowiedziałaś na pytanie. Kwantowa teoria grawitacji (bo to nazywa się w nauce teorią wszystkiego) twoim zdaniem wspomoże społeczno-etyczny rozwój ludzkości: czyli nauka przed kulturą. Nadal nie widzę tej zależności. Ja natomiast postulowałem coś odwrotnego: kultura przed nauką, tzn. poprawa struktury społecznej (na opisaną wcześniej) wspomoże rozwój nauki.

    OdpowiedzUsuń
  23. Słuchaj, naprawdę z 10 razy wyjaśniałeś klasyfikację ( kryteria )tego podziału. Czaaaję ! Od dawna ! :) :)
    Ja już pominę konotacje terminologiczne pojęć( niewolnik i pan ), bo mogę założyć brak ( choć to nieprawdopodobne ) wrażliwości Nietzschego, ale desygnaty też mi nie leżą.
    Zauważ obrażanie ludzi, którzy nie sami z siebie, ale w reakcji na działanie innych - coś robią - ale muszą wg niego być wtedy nietwórczy, powielający, zazdrośni o twórczość i w tej zazdrości - pełni urazy ---> no jak oceniasz taki typ osobowości ? Miałkie wredoty, jednostki gorsze, mniej przydatne społeczeństwu, ludzie drugiej kategorii.
    Nie zgadzam się na taką ocenność. Aktywność i nieaktywność twórcza nie idzie w parze z etyką postępowania.

    Owszem , lepiej Cezary oczywiście wydawać osądy po zaznajomieniu się z całością a nie fragmentem, ba uwzględnić cały kontekst, wpływologię ( i to nie tylko przy ocenianiu systemów filozoficznych :) - pełna zgoda.
    Ale jeżeli nie mamy takiej wiedzy, czasu i talentu - mamy milczeć ? Nie dyskutować ? Nie edukować mniej zaznajomionych z zagadnieniem ?

    Odpowiedziałam. Kwantowa teoria grawitacji - przypuszczam - pozwoli bardziej przekonać się do Racjonalności, do pierwotnego zamysłu a nie przypadkowości świata.
    Kultura ( od Kanta ) zdetronizowała Absolut ( boga ), na tronie świata sadzając człowieka. Dlaczegóż każde jego poglądy nie miałyby prawa do równego traktowania ? Relatywizm etyczny horrendalny - brak punktu odniesienia spoza naszej rzeczywistości.

    OdpowiedzUsuń
  24. Nie zabraniam dyskutować (chociaż to takie typowo mieszczańskie: zabierać głos w tematach, o których się nie ma pojęcia - jak te nieustające rozmowy przy piwku o polityce i telewizyjnych newsach), ale jeśli się nie znamy na jakimś temacie można rozmawiać o tym ostrożniej, formułować raczej hipotezy niż kategoryczne opinie itp. Dam Ci przykład: głośno było o GMO jakiś czas temu, gdy ktoś mnie o to zagadywał mówiłem, że nie mam zdania, ponieważ nie zagłębiałem się w ten temat; później, przy jakiejś okazji, porozmawiałem z siostrą, która zajmuje się nieco biologią, ona przedstawiła mi posiadaną przez siebie wiedzę na ten temat; i kiedy znowu ktoś mnie zagadywał o GMO mówiłem coś w stylu "nie znam się na tym, ale moja siostra, która trochę ma związek z takimi sprawami, powiedziała mi X i Y, ale to oczywiście tylko jej opinia", chociaż też zdarzało mi się formułować bardziej kategoryczne sądy w stylu "nieprawdą jest X, które twierdzisz, ponieważ istnieją mechanizmy Y i Z zabezpieczające przed wystąpieniem X - przynajmniej tak mówiła mi siostra, która się tym zajmuje (i tu jakiś bardziej konkretny przykład)".
    A mówiąc to samo trochę inaczej: aforyzm LXI - nowy eksperymentalizm ;)

    Zdaję sobie sprawę, że nie da się wiedzieć wszystkiego, na wszystkim znać. Dlatego staram się robić tak: jeśli sam doszedłem do jakichś wniosków, sam czegoś doświadczyłem - przedstawiam to jako moje; jeśli zaczerpnąłem tę wiedzę/pogląd/wniosek z jakiegoś źródła, to informuję o tym rozmówcę. Wielokrotnie słyszałem zarzut: "ciągle mówisz >Nietzsche to<, a >Kant tamto<, a nie mówisz za siebie" - ale robię tak, ponieważ jest to dla mnie objaw pewnej uczciwości wobec współrozmówcy. Przeciwnie, jak mi się wydaje, robi większość ludzi: powtarza sądy zasłyszane od znajomych czy w TV, ale przedstawia je jako swoje i wręcz wierzy, że to jej własne sądy, że sama do nich doszła.
    [Oczywiście nie przestawiam źródła, gdy odwołuję się do jakichś "powszechnie znanych" - tzn. należących do pewnej wspólnej płaszczyzny - informacji, jak np. to że Ziemia kręci się wokół słońca, albo że mówi się "włączać" a nie "włanczać".]


    Okay, nie zrozumiałem wtedy tego z tą Racjonalnością - wydawało mi się, że jakiś przeskok tematyczny tu jest.

    OdpowiedzUsuń
  25. Jest ryzyko - jest zabawa :)
    Wiesz co , dla pełnej rzetelności to ( przy całym szacunku dla wiedzy Siostry ) coś naprawdę wiążącego o żywności modyfikowanej genetycznie mogliby jedynie powiedzieć eksperci badający jej skutki na nasz profil odpornościowy , genetyczny w długim okresie czasu , i to niezależni od korporacji handlującej zbożem. Raczej wszystko przyjmujemy na wiarę, taki los ... :)

    Należysz do rasy Panów . :)
    To słuszne podejście, ale nieco ograniczające nasz katalog pewności.

    OdpowiedzUsuń
  26. Ale nie twierdziłem, że moja siostra jest jakimś profesorem zwyczajnym od 50 lat zajmującym się GMO - jeżeli ją przywoływałem to właśnie z tego powodu, o którym pisałem w akapicie drugim: żeby podać źródło informacji. I nie zboże, ona mówiła mi o plantacjach modyfikowanych genetycznie jabłek. I o tym, że za pomocą GMO produkuje się dziś insulinę dla cukrzyków.

    OdpowiedzUsuń
  27. Okej, ja nie zajęłam stanowiska, ale na pewno faktem jest ofensywa producentów GMO - kiedyś w USA teraz w Europie.
    To ciekawe , z tą insuliną.

    OdpowiedzUsuń
  28. Do jutra, odkładam laptop, idę spać. Jeszcze nie grypa, ale chyba początek.

    OdpowiedzUsuń
  29. Nie mówię, że mnie sis na 100% przekonała, ale wydaje mi się bardziej wiarygodne to, co mi powiedziała niż to, co miałem ostatnio okazję czytać w gazetce Adwentystów Dnia Siódmego ("Znaki czasu"), a co szło mniej więcej tak (parafrazuję): "GMO jest złe, bo łączy się geny ryby, zboża i człowieka" ;)

    Zdrowia życzę. Ja niedawno chorowałem i wiem doskonale, że to nic przyjemnego. Najlepiej nie idź jutro do pracy - ja popełniłem ten błąd i się za mną ciągnęło (w sumie jeszcze mam kaszel).

    OdpowiedzUsuń
  30. Przez długie lata sądzono, że obecny w genotypach 'śmietnik ' do niczego nie służy, jest po prostu spadkiem ewolucji, dziś już wiemy że wszystko czemuś służy. Do czego ' posłuży ' GMO ? Zobaczymy.
    Szczerze to wolałabym - jeść z własnego ogródka.

    Dzięki, rada dobra, ale ... no cóż czasami naprawdę człowiek jest tym niezastąpionym, dziś był akurat taki dzień. Może weekend w domu pozwoli pożegnać objawy przeziębienia.

    OdpowiedzUsuń
  31. Bardzo ciekawie to zostało opisane.

    OdpowiedzUsuń