Sceptycy - czy pewien rodzaj sceptyków nie twierdzi, że są pytania bez odpowiedzi tylko dlatego, by zrobić miejsce na słowo "Bóg"?
(Edytowane ze względu na pewne nieporozumienie - w komentarzach można znaleźć wyjaśnienie.)
(Edytowane ze względu na pewne nieporozumienie - w komentarzach można znaleźć wyjaśnienie.)
Może i tacy są.
OdpowiedzUsuńUzasadniać Boga przez celowo sygnalizowane tajemnice - to naiwność, to brak jego poczucia.
Ale zauważ, że do tego poczucia (jako subiektywnego i przez to nieweryfikowalnego, a także o ograniczonej komunikatywności - możesz powiedzieć "że" jest, ale nie możesz wyjaśnić "czym" jest komuś, kto sam tego nie doświadczył) nie może odwoływać się nauka, czy aspirujące do obiektywności/intersubiektywności kierunki filozofii.
OdpowiedzUsuńPsychologia, neurolingwistyka, freudyzm odwołują się do poczuć i odczuć.
OdpowiedzUsuńA które to kierunki filozofii aspirują do obiektywności ?
Tomizm :D :D :D
OdpowiedzUsuńTomizm jest spoko dla mnie :)
OdpowiedzUsuńNo dobrze, jakie według Dziewica kierunki filozofii pretendują do obiektywności ?
W gruncie rzeczy skomplikowana sprawa. Zależy jak rozumieć cały ten obiektywizm. Jeśli szkolnie to wszelkie tomizmy, neotomizmy będą pretendowały do obiektywności. Niektóre odłamy filozofii analitycznej, myślę, że większość fanów Romana Ingardena i Szkoły Lwowsko-Warszawskiej również uważa, że uprawiają obiektywną filozofię.
OdpowiedzUsuńJeśli nie traktować sprawy szkolnie to sprawa się komplikuje. Np. z perspektywy takiego Deleuze'a (dla wymienionych wyżej jest on przykładem skrajnego relatywisty) ze względu na dynamiczność, zmienność, stawanie się całej rzeczywistości (czyli zarówno przedmiotu jak i podmiotu) niemożliwe jest osiągnięcie zgodności sądu z rzeczywistością, czyli prawdy wedle klasycznej definicji - jedyne zatem co pozostaje, to konstruować teorie, które nie tyle są prawdziwe (klasycznie) co starają się oddać głębokie struktury rzeczywistości... Więc można to za jakiś obiektywizm uznać.
ALE! Myślę, że Deleuze by się nie podpisał pod tym, co napisałem wyżej - jest to zastosowanie do jego poglądów pojęć, z których on nie korzystał, które odrzucał jako nieadekwatne do uprawiania filozofii.
Zmieniając nieco słowa Piłata: "A co to jest obiektywność?"
Obiektywność ? Najbardziej możliwe z możliwych wyeliminowanie wpływu podmiotu na fakt. Ale to się nie może udać, ze względu na nieobiektywność znaczeń języka. Może obiektywność - to konstrukcja orzeczenia imiennego, po świadomym pozbyciu się orzecznika.
OdpowiedzUsuńJestem .... i nic więcej, zero dopełnień i przydawek, tych usłużnych niewolników i fałszywych stylistów.
Nie, nie - tomiści na pewno nie ograniczają się tylko do "jestem". Niedawno jakiś protomisyczny wpis pojawił się na Filozofia.TV, jeśli chcesz, to możesz zobaczyć.
OdpowiedzUsuńAle co do "jestem". Heidegger (nie tylko, ale głównie) pokazał, że wcale to nie jest takie piękne i proste stwierdzenie. Mogą być różne sposoby istnienia (on omawia trzy: obecność, egzystencję i poręczność), które różnią się między sobą i już coś zawierają, pewne struktury.
Wiem, to tylko opcja, która mi się podoba.
OdpowiedzUsuńNie przyszłoby mi do głowy, że może to być piękne i proste określenie lub brzydkie i zawikłane. :) Miało 'oddawać ' fakt że : coś jest / było / stało się / zostało. Obiektywnie, bo bez określeń, na których dobór ma wpływ subiektywizm.
Przez "piękne i proste" miałem na myśli opisany przez Ciebie fakt... A dokładniej: polemizowałem z tym "faktem", twierdząc, że być może nie jest taki obiektywny, jak się zdaje. Czy nie jest tak, że "jestem" Z KONIECZNOŚCI pociąga za sobą (choćby niewypowiedziane) "jak jestem?" - czy na sposób drzewa albo kamienia, na sposób zwierzęcia, na sposób liczby, jeszcze inaczej? Możesz odwołać się do czystego poczucia "że (jestem)", ale czy faktycznie kiedykolwiek jest ono nam dane?
OdpowiedzUsuńTo trochę nie moja działka, ale: a co z medytacją (np. buddyjską), w której osiąga się właśnie najpierwotniejsze poczucia pustki, można by powiedzieć "że nie (jestem)"? [Ale podkreślam: medytacja to nie moja działka.]
Trudno poczuć, że się nie jest ... zresztą trzeba wtedy i tak przedtem - być.
OdpowiedzUsuńA nieskończone - jestem - bez początku, więc i opozycyjnego członu jest prostsze, nieuwarunkowane.
Chyba nie poczucia pustki, a pełności w zjednoczeniu z obiektywnym bytem. Też nie jestem pewna.
Czy dane nam poczucie - bycia ? Tak, i w różnym natężeniu ( samoświadomość - praca nad nią ).
W sumie to trochę zabawne: stosować do najbardziej abstrakcyjnego i najtrudniejszego filozoficznego pojęcia argumentację odwołującą się do "poczucia".
OdpowiedzUsuńChodzi mi o to, że dla mnie sprawa nie jest taka prosta. I w ogóle od tego jest dla mnie filozofia: pokazywać, że rzeczy wcale nie są takie banalne, jak się nam wydaje, że są problemami, z którymi się trzeba zmierzyć.
Dlaczego abstrakcyjnego ? Rzeczywistość taka jaka jest dla człowieka - to poczucie istnienia rodzi - i czy weźmiesz Cogito czy Kanta z przetworzeniem samoświadomości przez aparat poznawczy jaki nam jest dany, czy Husserla fenomenologię czy strumień świadomości - od refleksji nad tym poczuciem wszyscy zaczynają.
OdpowiedzUsuńDlaczego banalny miałaby być desygnat pojęcia - jestem (indywidualny byt ) ?
Abstrakcyjny nie w sensie "nie mający związku z rzeczywistością" tylko jako "będący wynikiem abstrahowania". A "abstrahować" znaczy "odrywać": tak jak cyfra 1 jest wyabstrahowana (oderwana) od jednego jabłka, jednego dnia czy jednego razu - jest abstrakcją matematyczną, nie istnieje jakaś "cyfra 1 sama w sobie" tylko istnieje zawsze coś "jednego". Dokładnie na tej samej zasadzie jest z byciem: nie ma czystego bycia, bycia jako takiego, to tylko abstrakt pojęciowy (chociaż późny Heidegger pewnie by się ze mną nie zgodził ;)).
OdpowiedzUsuńMasz rację, przywołani przez Ciebie panowie zaczynali od bycia jako czegoś oczywistego - i to właśnie mam im do zarzucenia. Moim zdaniem cała trójka w tym punkcie doskonale wpisuje się w zarzut antropomorfizacji: zamiast skonstruować pojęcie, badając "rzecz samą", zwyczajnie zapożyczyli je z wiedzy potocznej jako coś oczywistego (najdalej od tego był może Husserl).
Banalny na zasadzie "jestem to znaczy jestem, no chyba wiesz co to znaczy być". Niebanalny np. za Heideggerem: można być obecnym, być poręcznym, albo egzystować; albo inny typ rozróżnień bycia: egzystencja, konzystencja, subzystencja. Jestem - no niech będzie: ale co się kryje za tym słowem? Wydaje mi się, że to co się kryje to nie jest czyste "że (jestem)", tylko któryś z typów bycia, a każdy z tych typów ma własną strukturę, nie jest czystym "że".
Dzięki mnie słownik pojęć i terminów filozoficznych z obszernymi do nich komentarzami zredagujesz :)
OdpowiedzUsuńNo ale dobrze ( dla mnie :), że jest bycie wyabstrahowane i bycie oczywiste w filozofii. Pierwsze i drugie ( wg mnie ) niebanalne :)
Okej, ale tu musimy rozróżnić po pierwsze bycie świadome i nieświadome ( prawdopodobnie) swego istnienia. I czy naprawdę sądzisz, że możliwe jest badanie rzeczy samej w sobie i w dodatku bez filtru uwarunkowań naszego aparatu poznawczego, czyli poza antropocentryzmem ? Dla porządku - nie chodzi o nowoczesne w ujęciu idee Platona ?
Tu zamilknę, nie podstawię pewnie właściwie przykładów na rozróżnienie bycia wg Heideggera.
Ale ... doznałam poczucia czystego bycia, taka jaźń odplątana , czysty spokój - jak krystalicznie czysta woda. Żadnych oznaczeń, nawet tych podstawowych ( brak poczucia bycia czymkolwiek - człowiekiem nawet, taki oddech, haust spokojnego - jestem ).
I pomyśleć, że jak mnie kiedyś chłopaki z F.TV poprosili o taki słownik, to odmówiłem :P :P :P
OdpowiedzUsuńMyślę, że jest do pewnego stopnia możliwe. W pewnym momencie mojego rozwoju filozoficznego bardzo ważne stało się dla mnie pojęcie symptomu i koncepcja symptomatologii. Pomyśl o świecie zjawisk jako o symptomach rzeczy samych w sobie - analogicznie do tego jak gorączka i osłabienie są symptomami choroby. Nie są samą chorobą (różnica między gorączką a wirusem jest przecież gigantyczna), ale pewnymi jej przejawami, które lekarz musi zinterpretować - przy tym nie ma nigdy 100% pewności, że robi to dobrze, ciągle musi się dokształcać, ale musi też ryzykować diagnozy (gorączka i osłabienie mogą być symptomem grypy, ale też czegoś innego) i stawać się coraz bardziej wyczulony na najdrobniejsze różnice. Symptomatologia podobnie podchodzi do badania rzeczywistości: traktuje świat fenomenów jako przejawy, na podstawie których interpretuje rzeczywistość samą w sobie (przy pełnej świadomości ryzyka błędu).
Nie do końca z tym Platonem zrozumiałem. Jego idee są aczasowe i niezmienne, a np. taki wirus grypy mutuje jak diabli (jest jak najbardziej czasowy i zmienny) mimo iż często objawy pozostają takie same - i takie też dla symptomatologii są rzeczy same w sobie: zmienne. Chociaż z drugiej strony jest tu coś z Platona: metafora jaskini, ogniska i cieni DO PEWNEGO STOPNIA pasuje do syptomatologii.
Ale też nie jest to stanowisko, przy którym dziś obstaję (chociaż na pewno miało istotny wpływ na kształtowanie moich poglądów).
Myślę, że jesteś ' rozdarty ' między zmiennym, czasowym, zależnym od przepływów : ja - empirycznym a stałością ( aczasowością , niezależnością praw( takich jak np.zmienność ), które - super ja potrafi wyłuskać, traktując jako fundament.
OdpowiedzUsuńDzięki za przykład, miliony wirusów wokół mnie i we mnie, więc aby nie zmutować do końca sensu w bezsens - odpadam. :)
Tak, znam to: jeśli mówisz, że nie ma nic stałego, to stałe jest właśnie to, że nie ma nic stałego. Albo: jeżeli nie ma prawdy, to prawdą jest właśnie to, że nie ma prawdy. Znam taki typ argumentacji. I przyznaję - nic nie potrafię na niego poradzić. ALE...Nie wiem, czy trzeba coś na niego radzić, czy trzeba się nim przejmować. Wydaje mi się, że to nie jest faktyczna argumentacja, a jedynie jakaś "choroba języka", polegająca na niemożności budowania nieparadoksalnych uniwersalnych, kategorycznych sądów negatywnych.
OdpowiedzUsuńAle żeby jakoś podjąć wyzwanie, żeby nie było, że uciekam: nie zgodzę się z tym, że stawanie się (zmienność) jest aczasowe - ono jest bardzo mocno związane z czasem (być może jest samym tym czasem).
To nie ' choroba języka ', ale logika ujawniania faktu, wystarczy podstawienie : jeśli nie ma nic stałego, to faktem jest to, że nie ma nic stałego. Jeśli nie ma prawdy, to faktem jest to, że nie ma prawdy.
UsuńKruszyć kopie na turniejach naukowo - filozoficznych można wyłącznie o owe - JEŚLI.
Logika jest poza starciem, jest kryterium rozstrzygającym.
Nawet w tej wersji( od zawsze istnieje czasoprzestrzeń ) zakładasz stałość zmienności czasu , czyli prawo - go konstytuujące.
Mylę się ?
Uniwersalny, ponadczasowo prawdziwy status logiki jest dla mnie tylko jednym z założeń, z którym można się zgadzać lub nie - chociaż fakt, że dosyć silnym założeniem.
UsuńAle to bardzo dyskusyjna sprawa - jednak moim zdaniem nie poza starciem. (Poza tym trzeba też uznać co do logiki należy,a co nie - itp.)
Za to mniej dyskusyjne jest to, co z takimi zdaniami (najczęściej ze słynnym: gdy kłamca mówi "zawsze kłamię" to czy kłamie czy mówi prawdę?) zrobili zawodowi, uznani logicy. Bardzo różne wnioski można z tego wyciągnąć.
Ta... Bodajże Platon stwierdził, że czas jest aczasowy i tego trzymano się przez wiele wieków.
Jednak Heidegger w "Byciu i czasie" pokazał (ale wyłącznie w odniesieniu do czasowości jestestwa), że czas jest czasowy, że czasuje się na podstawie różnych ekstaz ("wymiarów" czasu).
Jeśli się chce rozumieć ' funkcjonowanie ' świata trzeba się zdać na konstrukcje czysto logiczne matematycznych modeli badanych aspektów rzeczywistości.
UsuńJeżeli chce się go opisywać bez ' fizyczno - matematycznej metodologii, myślę że pozbawieni jesteśmy ' obiektywnego ' weryfikatora. I najczęstsza jest to praktyka w sumie.
Lecz jak mieć choćby nadzieję, że zbliżamy się do prawdy ?
Są różne opisy stanów czasu, względny jest ( dylatacja ), potocznie ... zmienia się :), a raczej zmienia teraźniejszość.
Myślę, że nie uciekniemy od uogólnień, to pewnie efekt ewolucji, dostrzeganie silniejszych prawdopodobieństw pozwoliło na wygraną z innymi gatunkami na tej planecie.
Jak wspomniałem wyżej: łatwo jest rzucić hasłem "logika" i uważać, że wszystko jasne. Ale logika jest dziedziną, która niesamowicie rozwinęła się w XX wieku - powstały logiki nieklasyczne (np. trójwartościowe) albo logiki światów możliwych. Są też spory co do różnych podstawowych elementów logiki.
UsuńI najważniejsze: zasady sprzeczności ("nieprawdą jest, że a i nie-a"), do której się tak wszyscy chętnie odwołują mówiąc o logice, nie da się w żaden sposób udowodnić. Już Arystoteles (i do dziś się to nie zmieniło, z tego co wiem) wykazał, że przyjmujemy ją jedynie ze względów praktycznych, pragmatycznych, a nie jakiś prawdziwościowych.
A ja uważam, że siła człowieka leżała zawsze w czymś dokładnie przeciwnym: w różnicy, w zdolności postrzegania różnicy. Myślę, że zwierzę poznaje właśnie ogólnie - tym bardziej ogólne im na niższym szczeblu rozwoju jest. Cały "myk" z człowiekiem jest natomiast taki, że coraz bardziej opuszcza ten schemat ogólności.
Super, że masz wiedzę na na temat ewolucji klasycznej logiki, bo to jej ' twory ' są w stanie zmierzyć się z danymi nowoczesnej fizyki. Fizyka jest nauką sprowadzającą się do eksperymentu, który coś mierzy. Pomiar - sam - jeszcze niewiele nam uświadamia, szczególnie w fizyce cząstek. Rola matematyki jest dwojaka, podstawowa - dostarcza liczb ( przypisuje liczby obiektom) i stosując jakąś swoją teorię, wyciąga z zabiegów pomiarowych ich własności powtarzające się, istotne, i ujmuje w aksjomaty. Powstaje jakiś matematyczny - abstrakcyjny model, który w logikach matematycznych rozbudowuje się w coraz bardziej odleciane konstrukcje ( matematyka jako art ). Ale każdy taki matematyczny model musi być konstrukcją logiczną, tylko wtedy jest częścią matematyki.
UsuńLogika = ścisłość. A tylko ścisłość logiczna może ukazać związki między pojęciami, które są nieusuwalną podstawą architektury matematycznych struktur. Czyli matematyka wyłapując aksjomaty z pomiarów fizycznych - w kolejnym etapie zajmuje się matematyczną sztuką dla sztuki, ale w gramatyce logiki.
A teraz come back matematyki do świata fizycznego - jej bardziej twórcza rola, nie jako narzędzia miary - ale modelu ( struktury ) matematycznego, który pasuje do zjawisk w naszej rzeczywistości.
Oczywiście trzeba ludzkiego mózgu, który podobieństwo dostrzeże. Na przykład wyłapano związek między prawdopodobieństwem występowania różnych zjawisk w świecie, a aksjomatami matematycznej teorii miary. Ściślej matematycznym pojęciem prawdopodobieństwa - teorią prawdopodobieństwa - a zjawiskami w świecie fizycznym. Gdy strukturę owej teorii zastosowano do wyników eksperymentów fizycznych - pozwoliła ona zrozumieć mechanizmy natury.
Czy logika jest prawdziwa ? A co to znaczy ? Potrafi wskazać fałsz założeń.
Logika nie wyklucza idei wieloświatów ( teoria strun i jej nowszy wariant - tzw. teoria M czy chaotyczna kosmologia A. Lindego )Są tylko zastrzeżenia co do jej naukowości, bo raczej wszyscy zgadzają się, że koncepcja może być naukowa, jeśli wynikają z niej wnioski, które można by porównać z wynikami doświadczeń i obserwacji. A one takich wniosków nie mają. Ale może mieć będą. Znajdą dla swego logicznego modelu matematycznego odniesienie do wyników eksperymentów, pomiarów fizycznych.
Hmm... wniosek : abstrakcyjna logika musi znaleźć podobieństwo w świecie fizycznym - wtedy jest praktyczna. W pozostałych przypadkach - jest sztuką.
Zdolność postrzegania różnicy jest podstawowa - zauważ na niej operuje świat zwierząt : smak, kontur, kolor itd. jest inny - więc tego zielska nie jem, do tej samicy ( jakaś inna, różna ) - nie podejdę. A odnajdywanie podobieństw i wyciąganie wniosków - uogólnień pozwoliło człowiekowi mieszać się w rasach. Tak myślę - ja . :)
Następny aforyzm, jaki wrzucę, będzie z dedykacją dla Ciebie: o logice właśnie.
UsuńCo do "Czyli matematyka wyłapując aksjomaty z pomiarów fizycznych [...]" mój wspomniany znajomy matematyk-akademik mówi, że jest dokładnie na odwrót: matematyk sobie coś wymyśla (art) i przychodzi do niego naukowiec i od czasu do czasu stwierdza "o! to by się przydało do opisu zjawiska, które właśnie badam". No ale to tylko zdanie mojego znajomego.
Sprytnie "wybrnęłaś" pomijając całkowicie moją wstawkę o Arystotelesie. Zasady sprzeczności (albo zasady wyłączonego środka) nie da się uzasadnić. Przyjmujemy ją tylko ze względów czysto pragmatycznych - Arystoteles (albo jego komentator, nie pamiętam) podaje tu przykład nie nauki, ale jak najbardziej "wygodnicki" dla nas: przecież byśmy nie chcieli, żeby sąd uznał, że nie popełniliśmy zbrodni i jednocześnie ją popełniliśmy i skazał nas na tej podstawie. I koniec. Kropka. Na tym się kończy najbardziej podstawowa zasada logiki: "przecież byś nie chciał...".
A ja właśnie uważam odwrotnie - zwierzę uogólnia: ten kolor oznacza niebezpieczeństwo, ten zapach oznacza pożywienie, ten dźwięk oznacza samicę gotową do kopulacji. A człowiek? Człowiek patrzy na gałąź, patrzy, patrzy i stwierdza: "ten patyk różni się od pozostałych, to nie patyk, to nie część gałęzi, to robak - patyczak"; albo człowiek bierze szkodliwą roślinę i ją gotuje (ziemniak), bo widzi różnicę pomiędzy "tym samym" surowym, a gotowanym; człowiek słyszy huk i raz się boi, bo to wystrzał z pistoletu, a raz się nie boi, bo to fajerwerki - a zwierzę na każdy taki hałas tak samo reaguje, etc. etc. etc.
Choćby poprzez dedykację doczekam unieśmiertelnienia, ho, ho ... jak już będziesz sławny to wspomnij o gzie Immanencji w pamiętnikach :)
Usuń:) ta wersja to druga funkcja matematyki, aksjomaty wyekstrahowali matematycy z zabiegów pomiarowych ( ich właściwości istotne ) i stworzyli dział matematyki - teorię miary. Dopytaj źródła - ja mam swoje - kosmologa.
Zasada - tylko do zastosowania w logice dwuwartościowej - mówi, że dwa sądy sprzeczne na temat cechy podmiotu nie mogą być zarazem prawdziwe.
Pewnie ten komentarz miał się odnosić do obszaru spoza tej logiki( teoria cząstek - może być tak że foton ( bodajże ) może znajdować się w dwóch miejscach kosmosu naraz ).
Ale, żeby było jasne, prymat nad nauką, logiką ma myślenie o nich , o ich kategoriach.
Patyczaku :)człowiek indukuje ( rozumowanie redukcyjne ) od przesłanek do wnioskowania. Zwierzę nie reaguje na każdy hałas tak samo, precyzyjnie rozróżnia ze względu na możliwości swego aparatu usznego :) pochodzenie dźwięku, BTW mój czworonóg - już nie reaguje na sylwestrowe fajerwerki, każdorazowo zaś nerwowo warczy, słysząc huk ze sztucera.
Pierwsze lepsze jakie mi do głowy przyszły przykłady podałem. Nie twierdzę, że człowiek nie uogólnia - to oczywiste, że to robi. Ale myślę, że to cecha naszej kondycji, pewna pozostałość po świecie zwierzęcym. Tym co wyróżnia człowieka, jest - moim zdaniem - zdolność do dostrzegania różnic, coraz więcej różnic: nie rozwiązujesz każdej całki tym samym schematem, tylko szukasz w niej różnic w stosunku do innych całek by dostosować metodę, albo za to samo przestępstwo nie wydajesz zawsze tego samego wyroku, tylko zwracasz uwagę na okoliczności i sylwetkę psychologiczną więźnia, czyli to, co go... różni od innych (czy to recydywista, czy nie, czy działał w afekcie czy nie, itd.).
UsuńMożemy pójść na ugodę :) - gdzieś tam chyba wyżej napisałam , że ewolucja ' promowała ' do tronu królów stworzenia osobniki inteligentne, które poprzez wnikliwą obserwację ( dostrzeganie różnic ) potrafiły wyciągać wnioski - uogólnienia.
UsuńArgument, ktory mozna przystawic do Kanta, wiec czuje sie wywolany do tablicy :)
OdpowiedzUsuń1. Twierdzenie Twoje jest zbyt lagodnie postawione. Mowisz, ze istnieja pewne osoby, ktore wykorzystuaja w ten sposob sceptycyzm. To zauwazyla od razu Ewa. No dobra istnieja, so what? to nie wyklucza mozliwosci innych sceptykow, za ktorych twierdzeniami nie kryja sie "niecne" motywacje.
2. Pozatym zastanawiam sie, czy to co opisujesza naprawde jest sceptycyzmem. Moim zdaniem to stanowisko pseduo-sceptyczne, bo jesli motywacja tych przywolywanych przez ciebie osob, jest umozliwienie mowienia o Bogu, to nie sa prawdziwymi sceptykami. Sceptyk nic nie wie, dlatego po prostu powienien - jak glosil np. Wittgenstein - zamliczec. Pseudosceptyk powie: sprawa X np. istnienie Boga, nie daje sie rozstrzygnac argumentami, w ramach intersubiektywnej dyskusji. Ale jednoczesnie powie - ale ja tam mam moje subiektywne odczucia, uniesienia, doswiadczenia takie, ze ..., czyli ostatecznie cos jednak wiem. Sceptyk zas nie zrobi tego drugiego kroku. Nie mozna rozwizac sprawy w ramach intersubiektywnej dyskusji, ani nawet w odniesieniu do subiektywnego doswiadczenia.
3. Twoj argument jest nieprawdziwy historycznie. W okresie sredniowiecza i pozniej takze, wszelkie proby sceptycyzmu - niemozliwosci dojscia do prawdy, byly pietnowane jako zagrozenie dla istniejacego systemu. Wtedy to ateisci, albo innowiercy (np. Pierre Boyle) byli tymi, ktorzy bronili prawa do poddawania w watpliwosci zastanych prawd, do sceptyczymu i opowiadali sie za prawem tolerancji w stosunku do inaczej myslacych.
4. O ile w naszych warunkach historyczno-kulturowych jest tak, ze sceptycyzm w dobie rozkwitu nauk i dobrobytu zachodnich demokracji, raczej sluzy osobom wierzacym do obrony swoich wyznan (pytanie na ile to jest prawdziwe w Polsce, kraju katolickim gdzie obiektywny porzadek jest zakorzeniony w chrzescijanskim swiatopogladzie?), to historycznie sceptycyzm sluzyl zawsze do obrony subiekywnosci przed zakusami obiektywnosci - lub jak ty to nazywasz "intersubiektywnosci naukowej". Anzelm z Aosty tez uwazal, ze nawet glupiec ma w soim umysle pojecie Boga. Twierdze, ze obrona subiektywnosci, radykalnej wewnetrznosci, prywatnej przed obietywnym porzadkiem jest uniwersalna cecha sceptycyzmu. W tym kontekscie nie roumiem twojego ruchu - chcesz bronic jakiego obiektywnego porzadku wbrew indywidualnym przekonaniom ?
5. "Czym więc jest prawda? Ruchliwą armią metafor, metonimii, antropomorfizmów, krótko, sumą ludzkich stosunków, które zostały poetycko i retorycznie wzmożone, przetransponowane i upiększone, a po długim użytkowaniu wydają się ludowi kanoniczne i obowiązujące." Pokaz mi wiekszego sceptyk niz autor tych slow?
OdpowiedzUsuń6. A teraz juz na powaznie i znow wracamy do poczytku. Owszem beda tacy ludzie, ktorzy posluza sie sceptycyzmem aby tylko zrobic miejsce dla Boga, ale w rzeczywistosci nic wiecej za tym ruchem nie bedzie stalo - zadne subiektywne przekonania, egzystencjalne doswiadzcenia, chwile strachu i trwogi czy tez mistycyzmu, i takie tam inne bajery. Nie chce o tym pisac, bo nic o tym nie wiem. Chce bronic prawdziwego sceptycyzmu, ktory jest moim zdaniem przeklenstwem. Sa ludzie dla, ktorych sceptycyzm jest kondycja egzystencjalna, ktorzy nie sa w stanie sie opowiedziec za lub przeciw, bo nie wiedza podstawy w oparciu, o ktora mogliby wyraznie wykrzyczec: tak lub nie. Takie osoby chcialyby np. w kwesti podanej przez ciebie tj. istnienia Boga, aby w koncu ktos ich ostatecznie przekonal, ze swiat materialny to wszystko, ze nie ma opatrznosci, a za grobem nic ich nie czeka. Przekonanie o tej prawdzie bylo by dla nich lepsze anizeli meczarnia wiecznych niepewnosci. Albo z drugiej strony - chcieliby aby grom z jasnego nieba ich trafil i uswiadomil, nie zostawiajac watpliwosci - ze istnieje Stworca i Pan. To nie ich wina, ze mowia nie wiem, i na pewno nie maja zadnych niecnych zamiarow.
OdpowiedzUsuńCześć Adam , z daleka piszesz ?
UsuńDzięki Tobie aforyzm zyskał dla mnie kontekst. Odwołuję z pierwszego komenta - naiwność. Miałam z tą złotą myślą Dziewica dyskomfort, czułam z jakiej flanki mnie zaatakuje, ale generalnie sceptycyzm jako ' pierwsze podejście - cenię.
Co do punktu 6. - wydawałoby się, że wszystko w naszej rzeczywistości akceptujemy w oparciu o wiedzę , a nie wiarę. Jest inaczej.
Czemuż by nie spojrzeć i na Boga od strony wiary ?
Nie ma to nic wspólnego z reaktywnością, to raczej twórcze wyzwanie.
Witaj Ewo. Pisze z Mannheim. Bedzie sceptycko :) - nie rozumiem czemu odwolujesz ta mysl o naiwnosci. Moim zdaniem to bylo bardzo celne. Jesli komus brakuje subiektywnego poczucia istnienia Boga, to jest to brakiem dojrzalosci, po prostu "wyslugiwanie sie" argumentami sceptycznymi. To pusta postawa, nie poswiadczona doswiadczeniem zyciowym, przemysleniami.
UsuńJesli dobrze rozumiem twoja druga wypowiedz, to jest ona dla mnie propozycja - nie patrzec na rzeczywistosci tylko przez pryzmat wiedzy, ale tez wiary. Widzisz problem polega na tym, ze (1)nie ma - moim zdaniem - takiego prostego podzialu na te dwa obszary. Pomiedzy nimi istnieje taki swiat pol-cienia. Gdzie nie jest tak, ze nic sie nie widzi, ale cos tam przeswituje jakby. Osoby wierzace mowia o uczuciach, prywatnych doswiadczeniach, czyms takim niewyraznym co pozwala im zrobic krok dalej. (2)Ja z kolei zyje w swiecie bardzo dualnym, dla mnie nie ma tego swiata pol-cienia - jest albo swiatlo (pewnosc) albo ciemnosc. Z braku trzeciego elementu przejscie od swiatla do cienia jawi mi sie jako szalenstwo:)
Bo w sumie, to taką postawę chciałam określić mianem tchórzostwa przed negatywną oceną niewierzących. Wiara - to takie nienaukowe ;)
UsuńTrochę wierzę i trochę nie ( reakcja otoczenia ) - tak można podsumować ów ' sceptycyzm' ... niestety nie można być trochę w ciąży. To naiwne.
Ale zawsze to jakiś początek drogi( zbiór prawie pusty), a na starcie mamy obawy, więc może nie naiwność a ostrożność ?
Poruszyła mnie ta kondycja prawdziwego sceptycyzmu, jej opis. Stąd reakcja - propozycja , ale uwierz żaden ze mnie misjonarz, żal mi się zrobiło ... bo mam za sobą ten etap, niejasno, niewyraziście - bo w konturach - go pamiętam.
Chciałam pomóc ( jakoś :) i stąd podkreślenie roli wiary w wiele elementów rzeczywistości zupełnie pozareligijnych, co do których nie mamy pewności - ale i żadnych wątpliwości. Wierzę, że potrafię kochać, że ktoś mnie kocha, że będzie jutro, że nie można być poza dobrem i złem ... no i że jesteśmy. Racja - wiedza i wiara może się łączyć.
A półcień ? To już początek do pewności.
Hej, dzięki za koment :)
OdpowiedzUsuńAd 1) Tak, Kant jak najbardziej tu pasuje, zwłaszcza ze swoim: „Musiałem więc zawiesić wiedzę, ażeby uzyskać miejsce dla wiary.” - z pierwszej Krytyki. Czemu jednak tak łagodnie wydaję sąd? Ponieważ jesteśmy poza dobrem i złem ;) Tak jak napisaliście oboje: sceptycyzm może mieć różne funkcje - np. krytyczną, za którą ja obstaję.
Ad 2) Trochę źle mnie zrozumiałeś - nie chodziło mi o sceptycyzm dotyczący kwestii istnienia/nieistnienia Boga, ale sceptycyzm przejawiany w innych sprawach, typu: nie da się powiedzieć co było przed Wielkim Wybuchem, albo nie da się wyjaśnić powstania życia, itp. Chodzi mi o takie pytania, co do których (jak Kant) zawiesza się możliwości wiedzy, by zrobić miejsce dla wiary. Nie chodzi tu o to, że subiektywnie się coś wie lub nie, tylko o to, że w ten sposób chce się nakierować myślenie innych (może również swoje - analogicznie do tego, jak Pascal zakładem nakierowywał myślenie).
Ad 3) Po pierwsze patrz punkt pierwszy. A po drugie: ja nie dociekam żadnych aczasowych istot zjawisk (nie wiem, czy miałeś okazję przeczytać moje wpisy o genealogii). Różne praktyki zmieniają w historii swój sens, mogą zmienić nawet na przeciwny - co pokazuje przykład sceptycyzmu średniowiecznego i Kantowskiego. Historycznie byłoby fałszywe, to co napisałem, gdybym napisał "zawsze...", ale tego nie zrobiłem.
Ad 4) Patrz: punkt 3 - nie bronię żadnego uniwersalizmu, żadnej uniwersalnej cechy sceptycyzmu.
Ad 5) Patrz: punkt 1 - sceptycyzm jak najbardziej może mieć różne sensy (wolę mówić: funkcje). Jeszcze raz spojrzałem do aforyzmu i muszę przyznać, że twoje wątpliwości mogły wynikać z tego, jak go sformułowałem. Mea culpa. W pierwotnej wersji brzmiało to: "czy pewien rodzaj sceptyków...", ale że w tytule miałem "sceptycy", to w celu uniknięcia powtórzenia usunąłem to słowo z tekstu głównego. No i w ten sposób stylistyka języka polskiego doprowadziła do nieporozumień ;) ;) ;)
Chociaż w mocy jest wszystko co wyżej napisałem - to przyznaję, że z mojej winy doszło do nieporozumienia.
Ad 6) W tym, opisanym przez Ciebie przypadku mogę tylko powiedzieć: najwyraźniej ich siły aktywne (czyli twórcze) zostały osłabione przez siły reaktywne.
Jeszcze do ad 5) bo zapomniałem: trzeba mieć na względzie co Nietzsche miał na myśli, kiedy krytykował prawdę - atakował w ten sposób platoński podział na świat prawdziwy i świat pozorny (świetnie o tym pisze Heidegger w pierwszym rozdziale pierwszego tomu "Nietzsche", potem ten wątek twórczo podejmują Foucault i Deleuze).
OdpowiedzUsuńDales mi do myslenia z ta uwaga, ze przypisanie sceptycyzmowi jako uniwersalnej cechy obrony subiektywnosci przed obiektywnoscia, nie musi byc sluszne. Np. wtedy gdy obiektywnosc sama promuje indywidualizm, sceptycyzm i plytkie mowienie "nie", bo nie bez glebszej refleksji. Ale tutaj sie zapuszczamy w takie dziwne regiony, gdzie obiektywnosc staje sie mocno subiektywizowana, i wtedy powstaje pytanie: jak bronic jednostki przed takim dyktandem, autorytetem indywidualizmu. Gdy Sie mowi - masz sie stac jednostka, indywiduum to trzeba uwazac aby nie popasc w plytki indywidualizm - moja oryginalna fryzura, moj oryginalny sposob bycia, moj ulubiony zespol, filozof i moj zestaw idei, ktory tworzy ze mnie niepowtarzalne "cos" w zbiorze niepowtarzalnych "cosci", w ktorym to zbiorze wszystko jest powtarzalne. Znamy te zabawy - ale to ciezki temat, bo prowadzi do wniosku, ze system zmusza nas do wolnosci indywidualnej. Nie wazne ... po czorta to pisze:)
OdpowiedzUsuńFajna bylaby taka profesjonalna analiza sceptycyzmu na przestrzeni wiekow i wspolczesnie. Jakie pelnij funkcje, jakim sluzyl silom, jakie idealy promowal, za jakimi wartosciami sie opowiadal - kiedys i co robi wspolczesnie.
OdpowiedzUsuńTak sobie mysle co trzeba zrobic aby pokonac sceptycyzm. Na czym polega problem sceptyka?
OdpowiedzUsuńMozna tak: Skoro sceptyk w jakis kwestii, dziedzinie nie jest w stanie znalezc odpowiedzi, to problem jego polega na braku podstawy do rozstrzygniecia pytania. Brak stalosci to problem sceptyka. Aby go rozwiazac musi znalesc cos pewnego. Wtedy da mu sie rade o zwiekszenie energii poswiecanej na poszukiwanie. Niech szuka w innym miejscu, albo na inny sposob, w odniesieniu do innych lektur, doswiadczen itd.. Nauki pozytywne, wielkie kosmologie tlumaczace nasze pochodzenie, nacjonalizmy, kulturalizmy, feminizmy ...
Ale moze to bledne myslenie i zamiast dokonywac ruchu na zewnatrz - nowe lektury, doswiadczenia, trzeba dokonac ruchu do wnetrza, ale nie w tym znaczeniu zeby we wnetrzu szukac jakies innej stalej podstawy - intuicji, objawienia itd.. Tutaj mamy nowe izmy i logie - fenomenologia, egzystencjalizm, psychoanaliza.
Moze problem sceptyka nie polega na tym, ze nie posiada on czegos pewnego, ale na tym, ze posiada on bledna potrzebe posiadania czegos pewnego. Dal sobie wmowic, ze potrzebuje jakiegos trwalego gruntu, absolutu, uzasadnienia dla swego dzialania i istnienia. Wtedy rozwiazanie jego problemu bedzie inne i chyba polega ono na calkowitym "puszczeniu sie":) Trzeba sie uwolnic od wszelkiej stalosci, zamiast szukac stalosci.
Czy chorobe mozna wylczyc potegujac ja? Wlasnie taki bylby wniosek: jeszcze bardziej zwiekszyc sceptycyzm - zwatpic we wszystko. Chodzi o uwolnienie sie od swych wyobrazen na temat swiata, idei, wielkich wartosci, od swego ego. Czy to jednak w ogole mozliwe - zwatpienie we wszystko? Wydaje mi sie, ze nie, ale nie chodzi o to czy ten cel jest mozliwy. Wydaje mi sie, ze dokonujac tego ruchu - godzac sie na to, ze ostatecznie nic nie mozna wiedziec, sceptyk uzyskuje wyzwolenie od tego co bylo jego problemem - potrzeby posiadania czegos pewnego. A co to da, czy osiagnie w ten sposob jakas pewnosc, czy przestanie byc sceptykiem? Po pierwsze, jego sceptycyzm przestanie byc dla niego problemem - zaakceptuje stan permanetnego bezgruncia. A po drugie, tak mi sie wydaje, po odrzuceniu wszelkich gruntow i podstaw, po tak radykalnej negacji, negacji nawet samego siebie, pozostaje jednak ta ostateczna jedyna podstawa wszystkiego, ktora jest juz sama w sobie bez innej podstawy - prawdziwa podstawa.
Inaczej mowiac: zamiast szukac pewnosci, trzeba rozwalic na kawalki te slabe i nikle konstrukty, w ktorych objeciach do tej pory sie tulilismy i ktore pewnoscia nazywalismy. Trzeba negacji, samookrytyki w pierwszym kroku. Ale to nie wszystko. Bo trzeba sie uwolnic nie tylko od prawdy, dobra, zla, a przede wszystkim swiadomosci oraz podsuwanych przez nie idei, ale takze od samej potrzeby dokonania tego uwolnienia. Jesli sie tego nie zrobi to nadal pozostanie sie w sidlach pewnego stalego twierdzenia, ktore glosi, ze nie ma nic stalego. Dlatego trzeba w koncu zanegowac negacje. U celu jest sie wtedy kiedy nie czuje juz sie potrzby pojscia dalej. Nie chce sie juz afirmowac ani negowac jest sie poza tym. Belkocze? Staralem sie tutaj nawiazac do mojego tekstu na temat mistyki Mistrza Eckharta: http://filozofiaslaska.blogspot.de/2012/03/mistrz-eckhart-mistyczne-zroda.html Ten tekst moze rozjasnic troche moj belkot.
Wiesz, że jeśli wyjeżdżasz z negacją (a tym bardziej podwójną) to jako nietzscheanista i deleuzianista nie mogę się z Tobą zgodzić ;) ;) ;)
UsuńA poważniej. Chociaż nie pomyślałem o Eckharcie, to nie myślałem, że bełkoczesz. Mimo to nie podoba mi się ten stan poza negacją i poza afirmacją, śmierdzi mi najgorszą fazą nihilizmu: bierną - nie chcieć już nic. Nie wspominając o tym, ze bierny nihilizm najlepiej pasuje do liberalnego cynizmu. Jeszcze mógłbym bronić Cię od strony późnego Foucaulta z jego neostoicką koncepcją troski o siebie, w której celem jest dotarcie właśnie do takiego stanu braku pragnień, by upodmiotowić się w pełni i uodpornić na fatum świata zewnętrznego - a przy tym wszystkim Foucault nie wyklucza wchodzenia w relację innymi, czy zaangażowania społeczno-politycznego.
A jednak i Foucault wydaje mi się w tym punkcie słaby. Ja nie uznaję żadnego Telos (również mistycznego, czy stoickiego), bo wyklucza on Życie pojmowane jako zoe, tzn. jako nieustanny przepływ i zmianę.
Dobrze, że napisałeś o negacji negacji. Wydaje mi się, że tylko w ten sposób - negując - można dojść do stanu "nic już nie chcieć". Za pomocą afirmacji (nawet podwójnej) nie da się tego stanu osiągnąć. Powinienem to wiedzieć, ale jakoś nie do końca sobie zdawałem z tego sprawę - uświadomiłeś mi to i bardzo mi się to przyda, dzięki.
I jeszcze jedno. Wydaje mi się, że w tym co piszesz, zbyt mocno wiążesz sceptycyzm z agnostycyzmem, tzn. jakby dopuszczasz tylko silną wersję sceptycyzmu: nie wiem i nie rozstrzygam. Ja natomiast uważam, że są różne odmiany, mnie najbardziej interesuje taka: nie przyjmuję tego, czego sam nie zbadałem, podważam rozstrzygnięcia, które są, po to, by samodzielnie poszukać rozstrzygnięcia, najlepiej nowego.
Ślicznie, tyle wysiłków, podchodów, przeskakiwania bez skakania, rozwalania, negowania siebie -i potrzeby negowania, bez świadomości świadomości, męka ... :) - nie lepiej pójść może od razu po sznur albo złoty strzał ? :)
OdpowiedzUsuńTo chyba racja, że intelekt ' na skróty ' - tylko jako akt świadomości - ' czuje ' boskość.
Eckhart mnie zaskoczył, to jego podkreślanie braku relacyjności, boskość, hmm... gdzież wyżej definiując obiektywność podkreśliłam wagę odrzucenia określeń bycia, czyste jestem - stan bez napięcia, trwanie w pełni.
Jestem.
Tyle niewiadomych jest w nauce, tyle skomplikowanych obliczeń trzeba wykona, tyle bezowocnych prób, eksperymentów, tyle błędnych hipotez trzeba postawić... Cóż za męka!
UsuńDobrze, że Pasteur i jemu podobni ludzie tak nie myśleli (już pal licho z Kopernikiem, Einsteinem czy Darwinem).
Żadna męka, na początku nigdy nie wiesz czy hipoteza jest błędna ! :) Sceptycyzm w nauce jest na początku, potem - już wiesz.
UsuńW/w wymienieni na pewno bez właściwych danej wiedzy aksjomatów - niczego by nawet nie zaczynali.
Eeee tam, oczywiście można pójść drogą Eckharta, ale jak on już do czegoś doszedł, to może przyjąć jego wnioski i po prostu czuć, że nie ma potrzeby iść dalej.
Zalecam samotną, skrajną beztroskę urlopową pod gruszą, błogostan wolności, mantrę każdego poranka, południa i wieczoru : jest mi dobrze, nic więcej mi nie potrzeba, i nic mnie nie obchodzi. Jestem.
Naprawdę działa, dlatego w lasy uciekam na urlopie. :)
Jak dobrze, że lewicowi, inspirujący się Marksem działacze wywalczyli urlopy, zwłaszcza te płatne. Nie wiem, czy wiesz, ale gdy francuscy robotnicy przyjechali w ramach swojego pierwszego płatnego urlopu na plaże Lazurowego Wybrzeża wylegująca się tam klasa uprzywilejowana (bynajmniej z Marksem nie mająca nic wspólnego) tak właśnie, ironicznie nazywała tych robotników: "O, urlopy przyjechały."
UsuńZnam łono natury, jego błogostan i uwielbiam je - pewnie z pół życia spędziłem na wsi i w lasach. Ale zwykle nie wybieram się tam dla beztroski; już raczej po to, żeby się odciąć od wpływów zewnętrznych, wyciszyć i przemyśleć problem, nad którym pracuję, albo po to, żeby się po prostu zmęczyć fizycznie, czy odetchnąć powietrzem bez spalin i nacieszyć oczy brakiem betonu i szkła.
Odpoczywać wolę czytając literaturę piękną albo grając (chociaż rzadko jest to "błogie" - zazwyczaj analizuję to wszystko).
A co do błogostanu, beztroski i wolności - myślę, że powinniśmy walczyć (z "systemem" i ze sobą) o to, by towarzyszyły nam każdego dnia, a nie tylko na urlopie.
Gdyby nie Marks mogłabym żyć bez pojęcia - urlop. Moi przodkowie i ja - mamy mu to za złe :). Ale warto przypomnieć, że w krajach obmierźle kapitalistycznych - klasie pracującej żyło się lepiej niż w pierwszych demoludach. Pamiętam zachwyty członków mej rodziny po wizycie w RFN ( początek lat 70. ) u kuzyna - ciecia w apartamentowcu. Na nasze standardy był bogaczem.
OdpowiedzUsuńChodziło mi o wyłączenie myślenia, poczucie spełnienia w fakcie - istnieję, jestem częścią bytu, to tak oszałamiające, że dookreślać go nie trzeba.
Ale fakt , to są momenty, normalnie nadrabiam zaległości, coś piszę, i łażę po okolicy aż do pogubienia. Cudowne uczucie - wyzwanie , zawsze udaje się bez pomocy wrócić.
Pozwól, że odpowiem nieco humorystycznie :)
Usuńhttp://filozofy.blox.pl/2013/02/Istnienie-ja.html - oczywiście polecam krótkie objaśnienie pod komiksem
Podglądają nasze rozmowy ? :) Znam ten blog, od nich zaczęłam się poszukiwania kogoś ciekawego, z kim dałoby się pogadać. Zauważyłam czasami pojawiającą się zbieżność wątków tematycznych : najpierw na Immanencji - później u nich, ale może to czysty przypadek.
UsuńAD rem - kompletnie dla mnie nie do przyjęcia, nie wiem czy jest byt w naszej rzeczywistości - mocniej - od JA zaznaczający się w Bycie.
Dla ułatwienia - nie znajdziesz desygnatu dla głodu, miłości, nienawiści też.
Tak, to chyba przypadek.
UsuńBTW, gotuj siły. Dziś albo jutro duuuży wpis ;) Pracuję nad nim od kilku tygodni.
Mnie się łączy to silnie z poczuciem odpowiedzialności za własne życie. Amen.
OdpowiedzUsuńW sumie nie zrozumiałem... Co się łączy? Sceptycyzm z odpowiedzialnością za własne życie?
Usuń